De mon point de vue la Volante est aussi un gros problème, surtout à cause de sa puissance de frappe...Actuellement elle est passée de "sort sympa si on a des points" à "must absolu", et c'est pas pour rien : sa force de frappe est colossale et représente une portion loin d'être négligeable de la quantité de dommages infligés par un Sacri en PvP.

Je pense que la meilleure piste pour un équilibrage de cette invoc c'est de limiter très fortement son rôle de damage dealing et d'en faire une invoc plus tactique, pas forcément en facilitant le placement ou la mobilité mais enrichissante pour le combat ou infligeant une entrave ne concernant pas le déplacement ennemi. Reste à trouver une idée sympa et applicable

Sinon, il y a la solution toute bête d'ajouter à son sort "Découpage" un effet lui ajoutant l'état Enraciné, pour éviter la transpo si elle a frappé dans le tour.

Un nerf de cette épée suffira pour rééquilibrer le mode aux bottes de classe, les Sacris jouant ce mode se basant davantage sur la Volante que sur Abso en elle même.


Concernant Cawotte/Coop/Transpo...Je joue pas agi, j'utilise pas ce combo mais en effet il est très puissant. D'un autre côté, rendre les Invocs statiques (Cawotte et Arbre) intransposables serait une grosse perte tactique (personnellement en PvP Cawotte me sert pour me regen mais aussi pour ponctuer la map de "plots d'échappement" qui me permettent de m'échapper de situations tendues). Quand à empêcher la Coop/Transpo dans le même tour ça va être très pénible en PvM mais aussi en PvP multi et je pense qu'il serait dommage de perdre cette possibilité.

Du coup je pense que la solution se trouve dans les alternatives qu'ont chaque classe pour échapper au tacle (téléportation, invocs qui repoussent, sorts repoussant de biais...), quitte à effectuer des modifs comme une Bloqueuse qui pousse (si il lui reste au moins 1PM qu'elle puisse tacler quand même). Avec la nouvelle Pelle Animée et Flèche de Dispersion le studio va plutôt en ce sens et je pense que c'est une bonne chose.


La régénération importante du Sacri...Oui, c'est un fait, mais je l'ai admis comme étant une vraie particularité de la classe (notre sort level 100 y est uniquement consacré tout de même) plutôt que comme un déséquilibre. C'est aussi soumis à une relance importante ou à un investissement important de points de sort, personnellement je n'ai rien à redire là dessus.


Concernant les Châtiments, le chati par paliers (mais bridé dans les environs de 400 par tour) c'est celui que je propose depuis la bêta 1.27 et donc celui qui me séduit le plus. Le chati par palier par joueur je trouve que c'est une fausse bonne idée dans la mesure où en PvM on a rarement plus de 2 ou 3 ennemis à notre corps à corps et non les 8, ça va être l'horreur pour les boosts. A moins que l'on prenne en compte le nombre de joueurs dans l'équipe adverse et non le nombre de joueurs qui t'infligent des dommages.

J'aime aussi beaucoup le chati "bonus/malus" comme je l'ai proposé sur le fil dédié mais on perd en effet l'aspect "plus je prend de dommages plus je suis fort" pour aller vers du "plus je suis fort plus je prend de dommages". Mais est-ce vraiment un mal dans la mesure où ça rendrait la mise en place d'un châtiment bien plus tactique, prévisible et avec une réelle contrepartie à son lancement ? Personnellement ça me séduit bien.

Pour les autres propals je les trouve moins intéressantes tactiquement ou trop lourdes à mettre en place, j'accroche pas. Par contre l'idée d'un boost proportionnel à la vita du Sacri peut-être une bonne piste.


Enfin pour moi le tacle est convenable actuellement, la proposition d'un déplacement systématiquement possible mais impliquant une contrepartie de PA/PM est sympa mais ça serait complètement la fin de toute possibilité de tactique autour du tacle, impossible de s'y fier, en plus d'être difficilement compréhensible pour un joueur débutant. Ca transformerait vraiment le moindre combat PvM en un chaos inexplicable et sonnerait des combats complètement fouillis, bof donc.

La seule proposition que je verrais bien pour le tacle c'est celle de Nikkau : Pouvoir avoir 100% de chances de se détacler quand on a une agi bien supérieure à celle d'en face, mais aussi toujours avoir une chance non négligeable (10% grand minimum) de se détacler si on a moins d'agi que l'adversaire. Du coup on peut plus tacler quelqu'un à 100% mais au moins on risque pas de se faire tacler, et on garde toujours une chance de pouvoir se tirer du CaC d'un ennemi trop agile pour nous.


J'ai failli oublier tant on en parle plus mais il y a aussi quelque chose à revoir concernant Punition. Ce sort est passé d'un must absolu, le sort qui donnait tout son sens à notre classe à un sort qui n'est même plus systématiquement monté avant le 160 et son niveau 6, inutile en PvM et se plaçant au petit bonheur la chance en PvP. En partant de la Puni AV on est passés par la Puni inversée qui renversait bien trop l'issue des combats, puis désormais on en est arrivés à un truc hybride un peu farfelu qui joue un drôle de rôle. Personnellement si un nerf des chatis arrive je verrais bien un retour à l'AV, quitte à rester à 30% ou même 25%, ou alors 35 à 40% mais impossible à lancer si on a utilisé une Attirance, une Transpo ou une Coop dans le même tour : Ca rend son utilisation plus difficile mais elle a récupère son rôle de dissuasion, pousse l'ennemi à claquer des PA pour fuir pendant tout le début du combat, est davantage prévisible et anticipable pour l'ennemi, et retrouve son rôle en PvM. Que du bon en somme ^^


Voilà pour moi.

Ce message a été modifié par Seyroth - 13 mai 2009, 19:39.

Tu soulèves ici, à mon avis, le point essentiel du déséquilibre actuel. En tout cas c'est ce qui revient le plus souvent.
Avant si je ne jouais pas agi, je ne pouvais pas tacler, ce n'est plus le cas désormais, et le chati agi lvl 1 suffit pour ça. Ce qui remet du coup au goût du jour l'imparable combo de la cawotte.

C'est donc avant tout les nouveaux chatis plus que l'agi qui sont à remettre en cause. Le système de boost par pallier me semble aussi le plus intéressant je vois pas vraiment d'autres moyens de limiter les chatis abusif en 1vs1 sans trop les brider en pvm, notamment en pvm multi, parce qu'en solo les chatis actuels restent de toute façon 100 fois mieux que ceux qu'on avait avant.

Concernant le tacle je suis plutôt d'accord avec toi, j'ai jamais compris pourquoi un bête score dans une carac pouvait à ce point bloquer un match. Je trouve également que ça manque d'une "proba" de tacle, ça serait vraiment intéressant de pouvoir jauger quelles sont nos chances de tacle/detacle un adversaire, comme ce qu'on a pour les PA/PM.
Quant à la perte de PA/PM pour se détacler, ma foi pourquoi pas (ça me plairait) mais ne plus permettre un tacle systématique risque d'en faire râler plus d'un.

Ceci dit, la perte totale de PM qu'on a actuellement en cas d'échec d'une tentative est déjà un grand pas en avant, et c'est bien plus appréciable et ludique que l'ancien passage de tour...

Pour l'épée volante ils ont réduit les dégâts du lvl 1 à 5 récemment, ça me semble beaucoup plus équilibré d'après ce que j'ai vu, par contre le lvl 6 a été épargné, pourquoi je ne sais pas



Je pense que le vrai problème avec folie sanguinaire, c'est surtout le CC, qui double quasiment l'effet du sort, ainsi que le lvl 200 avec la folie à 1PA, si on met les deux ensembles en rajoutant, au hasard, le dopeul bah... ça fait beaucoup, beaucoup de pv en rab.
En dehors de ça pas grand chose à redire non plus sur folie.

Reste à voir ce que peut donner un mode eau/feu niveau régen avec abso+disso, je peux pas le tester pleinement mais ça m'a l'air bien bourrin, notamment en 12 PA, à relativiser cependant avec les chati actuels. Mais je crois que tu seras le mieux placé pour nous faire un topo là dessus Seyroth

Moi ce qui me botterait le plus, c'est le "chati double boost" combiné à régulateur sur le niveau du sacrieur et finalement que ce boost soit un +%dom élémentaire au lieu d'un +carac.

Ainsi pour le Châtiment Agile ça pourrait donner :

Boost à (100+Y/2) %dom air (1tour) + Boost à 50+3Y/4 %dom air (5tours) où Y = lvl du sacrieur.

Pour un sacrieur de niveau 50 :
On aurait au maximum un boost à +125%dom air pendant 1tour et +87%dom air pendant 5tours.
- Le sacrieur arrive à un score maximum de +212%dom air pour le tour1, 299%dom air au tour2, 386%dom air au tour3, jusqu'à 560%dom air aux tour5 et suivants.

Pour un sacrieur de niveau 100 :
On aurait au maximum un boost à +150%dom air pendant 1tour et +125%dom air pendant 5tours.
- Le sacrieur arrive à un score maximum de +275%dom air pour le tour1, 400%dom air au tour2, 525%dom air au tour3, jusqu'à 775%dom air aux tour5 et suivants.

Pour un sacrieur de niveau 150 :
On aurait au maximum un boost à +175%dom air pendant 1tour et +162%dom air pendant 5tours.
- Le sacrieur arrive à un score maximum de +337%dom air pour le tour1, 499%dom air au tour2, 661%dom air au tour3, jusqu'à 985%dom air aux tour5 et suivants.

Pour un sacrieur de niveau 200 :
On aurait au maximum un boost à +200%dom air pendant 1tour et +200%dom air pendant 5tours.
- Le sacrieur arrive à un score maximum de +400%dom air pour le tour1, 600%dom air au tour2, 800%dom air au tour3, jusqu'à 1200%dom air aux tour5 et suivants.

Notez que 1%dom air correspond à 1 agilité en terme de dommage sur les dommages de type air mais ne permet pas de mieux tacler.

Bon, dans cet exemple bidon j'ai fait comme si un lvl50 avait le sort au même lvl qu'un lvl1XX, donc s'il est trop fort, on peut baisser sa puissance au lvl5 du sort.

Les deux boosts seraient comptabilisés de façon proportionnelle:
- Si un sacrieur niveau 200 encaissait 200 dommages, on aurait donc la moitié de converti en boost, et reçevrait donc +50%dmg air (1tour) et +50%dmg air (5tours).
- Si un sacrieur niveau 200 encaissait 500 dommages, on aurait donc la moitié de converti en boost, et reçevrait donc +125%dmg air (1tour) et +125%dmg air (5tours).
- Si un sacrieur niveau 200 encaissait 800 (ou plus) dommages, on aurait donc la moitié de converti en boost, et reçevrait donc +200%dmg air (1tour) et +200%dmg air (5tours).

Ca parait assez fort comme Châtiment, mais c'est qu'un exemple voué à équilibrage, bien sûr, et au moins il permet de régler plus ou moins le problème du tacle trop puissant des sacrieurs, il permet un châtiment plus équilibré à chaque niveau du sacrieur puisque basé sur son niveau.

Mais il permet enfin le fait que quand on frappe un sacrieur un tour, puis qu'on ne le frappe pas le tour suivant, il ait des boosts moins forts.

Actuellement on frappe un sacrieur à 600+, il gagne un boost à +300 agilité. Le second tour on ne frappe pas, le sacrieur est toujours à +300 agilité. Ne pas frapper ne lui réduis pas ses dommages, ça empêche juste qu'il en fasse des encore plus monstrueux.

Dans ce système, frapper un sacrieur à 600 lui ferait gagner +300%dom air durant son tour voir jusqu'à +400%dom air si on frappe jusqu'à 800. Seulement si on ne frappe pas au second tour, le sacrieur ne serait qu'à +150%dom air ou jusqu'à +200% dom air pour la frappe à 800+.

Ce n'est pas si contraignant que ça en PvM puisque les monstres, eux, boostent à 100% les châtiments et pas à 50% comme les joueurs. Et je suppose que dans un combat multijoueur où on a besoin d'un sacrieur, il y a des dommages à encaisser. De même dans un combat monojoueur où le sacrieur a besoin des châtiments, c'est qu'il y a des dommages en face.

Et au final, ces chiffres ne sont là qu'à titre d'exemple et doivent être équilibrés.



- La Volante cogne trop fort, je m'y accorde aussi. Mais les capacités de placement avec sacrifice sont justifiées à mes yeux.
- Pour le nerf de Cawotte ou Transpo ou Coop, je suis contre pour les 3. Les capacités de placement du Sacrieur sont l'essence même de la classe, si ces combos sont rendus trop fort, c'est à cause des dommages occasionnés derrière.
- Le Sacrieur se régénère effectivement beaucoup trop avec Folie Sanguinaire, ce sort mérite une modification. Quant aux sorts à vdv je les trouve bien.
- Le Sacrieur cogne trop fort => j'ai fait ma proposition ci-dessus.
- Les nerfs de boom et moon réduisent l'aspect de la frappe à distance du sacrieur. Il reste à rééquilibrer flamiche à bas lvl.

Je me permets d'émettre rapidement mes idées pour Boomerang Perfide, Marteau de Moon et Flamiche.


Merci de m'avoir lu ! (bawai parce que c'est quand même du pavé)

Allez, premier post, mon avis.

Déjà, on va commencer par les points sur lesquels je ne vois aucun changement nécessaire.
Et je vais être à contre courant.
Le tacle : cela doit rester un gros avantage de l'agi. Si on empêche le fait de pouvoir bloquer l'adversaire, cela rendra peut être les sacris moins forts, certes, mais ça nerfera pas mal de builds, comme le feca agi, le sram agi, etc. Qui eux n'ont pas une capacité auto qui dit "j'te bloque".
Certes le tacle est un gros avantage, mais certaines voies font que c'est un sacrifice de pouvoir tacler, sur d'autres stats.
Puis bon, j'ai moi même du mal à concevoir un type qui a 150 agi, capable de se dégager d'un mec qui en a 600.

Les chatis : ce ne sont pas eux qui posent problème, non plus.

En fait, je vais dire comme sam, ce qui pose problème, c'est le tout cumulé. Puissance de frappe, tacle, capacité de déplacement, invoc, etc.

Le fait qu'on diminue les chatiments n'empêchera pas le sacri d'être un meilleur damage dealer qu'un autre, globalement, de part sa punition, et les dégats de base qu'il fera avec son arme. ( oui oui, n'avoir que 101 de base dans une stat n'empêche pas de taper fort, si on choisit bien l'arme ). Le tout cumulé aux PV, et aux résistances, on est globalement dans la même situation.

Premier détail qui pose problème selon moi : l'épée volante. Elle tape bien trop fort pour un relance trop fréquente, et un coût en PA trop faible, et en plus de ça, seules deux classes peuvent l'OS, sans utiliser de cac.
Il faudrait donc soit diminuer réellement ses dégats, soit carrément les virer, pour lui mettre une capacité sympa. ( par exemple, un retrait de PA, ou un boost d'1 PM, mais pas de capacité d'entrave. )

Second : le sort de classe, détour. Le fait qu'il permette de se déplacer pour 1 PA, c'est pas mal, c'est vachement tactique et tout, mais c'est trop puissant encore un fois, cumulé à la capacité de tacle.
Ce sort à lui seul empêche toute tentative de se dégager du cac par la poussée pour les quelques classes qui le peuvent, et qui n'ont pas de sort de déplacement direct ( cf : bond, bond du félin, fuite, etc )
Je verrais bien une relance d'un ou deux tours, ou alors simplement l'impossibilité de "détourner" un ennemi, mais je trouve que c'est une trop forte baisse des capacités tactiques du sacri.

Troisième : ces foutues coop/transpo, qui permettent le blocage, et le déplacement sur la map comme on veut, avec un temps de relance assez affolant, et qui ont un PO qui est juste... énorme.
Là, je verrais bien une PO de ces sorts carrément divisée par 2. Passage de 16 à 8 PO de base. Sans changement à côté.
Pourquoi ça ? Et là on en vient à un problème qui, je trouve, est assez gros :
Le sacri à l'heure actuelle n'a pas besoin d'investir dans un stuff énorme, comme la plupart des autres classes.
Il suffit juste d'avoir tout mis en vita, d'avoir 10 PA, 5 6 PM, et un stuff qui donne plein de vita. Et le problème, c'est que c'est loin d'être dur d'avoir ce stuff, ça ne demande pas d'investissement réel.
En outre, pour gagner contre pas mal de classes, un sacri n'a pas besoin de savoir jouer. Il a juste à utiliser ses deux trois combos "imba" et finir.
Encore un énorme problème : là où le sacri a droit à l'erreur, son adversaire n'y a pas droit. Et personnellement, j'ai toujours pensé qu'un combat pvp, ça devait prendre en compte, outre les capacités des classes, le stuff des joueurs, et surtout le "skill".
N'avoir aucune chance contre un autre joueur, car il utilise 2 sorts, je vous avoue que ça met un peu les boules, quand cette personne a de plus investi dans un stuff 4 à 5 fois moins cher/difficile à faire.

Donc, baisser la po de base de ces sorts, ça permettra au sacrieur de choisir, de faire des sacrifices, notamment pour gagner de la portée. Actuellement, le sacri s'en fout un peu de ses bonus po, il a de base 3 à 4 po sur son stuff de toute façon, et a juste à attendre que l'autre vienne à portée. ( ce qu'il sera obligé de faire )
8 PO de base, ça laisse quand même une bonne marge, quand on voit qu'à THL on peut avoir dans les +8 à 9 PO, et que la moyenne est 5 à 6.


Alors oui, ça va pas plaire à certains ce que je propose, notamment à Sam, car je touche à ses sorts de déplacement. Mais bon, on ne peut pas équilibrer un personnage que par ses dégats, ou alors faut aussi nerfer le cac sur un sacri ainsi que la punition, et ça ferait p'tet un peu trop.
Mais j'ai toujours pensé et dit que ce qui rendait une classe plus forte que les autres, c'était ses capacités tactiques, et non ses dégats. ( et c'est en ça que les sadis sont clairement infèrieurs aux autres à l'heure actuelle d'ailleurs ) Les dégats, tout le monde peut avoir plus ou moins la même chose, mis à part certaines classes, ou builds, mais les capacités de déplacement, d'entrave, etc, non. Et dans le cas du sacri, c'est clairement "trop".
La seule chose qui pourrait faire peur au sacrieur, c'est le retrait de PA, et le retrait de PM, mais la modification des formules d'esquive d'il y a quelques temps ont reglé ce problème. Sur un sacri 6 PM qui a un peu de sagesse, retirer 3 PM / tour, ça relève souvent de l'exploit maintenant, malgré ma sagesse plutôt conséquente.

Edit : ah, si vous tenez vraiment à nerfer les châtiments, oubliez pas une chose : le rendre debuffable, et pas seulement les boosts.

Ce message a été modifié par Papysilk - 14 mai 2009, 06:25.

Pour l'épée modifier le bonus apporte sur les bottes de classe (mettre autre chose, l'épée n'a pas besoin de voir ce bonus(genre po boostable sur assaut, si ca n'existe pas deja))


Si on met 0/peu de carac de base dans l'épée, la douleur partagée influera beaucoup plus dessus. (par contre ses degats ne bougeraient qu'avec les niveaux du sort ...)
On peut sinon voir douleur partagée comme un sort osa-like avec un effet plus puissant sur les invoques que sur les joueurs
l'épée dans douleur partagée serais donc peu puissante et reviendrais a la puissance actuelle, une fois boostée par ce châtiment
ainsi ses compétences seraient justifiées...

la jouer ne serais plus du invoque et oublie, il faut s'en occuper pour que celle-ci fasse des degats conséquents.


A noter que l'épée a un sort a po boostable, et que cela permet de faire des choses très sympathique en présence de classes donnant des po.

Ce message a été modifié par Agora - 14 mai 2009, 08:27.

Tout d'abord parlons de la question du tacle avant d'aborder celle du sacrieur proprement dit ; d'un côté, on peut trouver réducteur qu'un avantage dans une caractéristique, l'agileté, puisse nullifier totalement une autre caractéristique, les PMs hors sorts de déplacements personnels ou sorts de placement souples ; d'un autre côté, rendre le tacle totalement inopérant ne ferait que renforcer les builds à grand nombre de PM (que ce soit directement ou par l'effet de sorts à ajout de points de mouvement) et déforcer les sorts de "téléportation" personnels et de placement "souples" qui nécessitent une dépense de PA instantanée par opposition à une dépense unique apportant un bénéfice sur plusieurs tours.

De cette constatation découlent deux principes à mon sens complémentaires : il faut conserver une utilité au tacle en tant que tel comme stabilisateur du combat d'une part et rendre ce choix de tactique proportionnellement coûteux pour le personnage tacleur pour éviter un cumul d'avantages (forte capacité de déplacement et forte capacité de blocage) tout en empêchant un gel indéfini du combat. Pour ce faire, plusieurs pistes sont à explorer à mon sens :

- la première proposition est la création de caractéristiques secondaires (%tacle et %esquive) dépendant des caractéristiques ; même si le rôle primordial de l'agileté est à mon sens à conserver, on peut imaginer des formules de calcul faisant également intervenir d'autres caractéristiques de manière moindre, voire découpler complètement capacité de tacle et capacité d'esquive. Le but de cette modification est de permettre d'étoffer certains sorts d'effets sur les chances de tacle et d'esquive sans impacter les possibilités de dégâts du personnage/de l'adversaire comme le font les sorts de vol/diminution/augmentation de caractéristiques primaires tout en réduisant potentiellement le primat pur de l'agileté d'une manière similaire à ce qui a été fait pour l'intelligence et les armures feca par exemple. Ces sorts pourraient de même avoir des effets négatifs conjoints, comme par exemple une diminution temporaire des points de mouvement afin que ces choix aient un coût tactique et ne soient pas une solution parfaite permettant d'éviter un investissement dans les capacités de tacle et d'esquive mais plutôt une conversion de capacités de mouvement importantes en capacités de mouvement plus libre mais de moindre puissance (dans le cas de sorts améliorant l'esquive) ou de limiter sa propre mobilité en échange de meilleures chances de tacle (dans le cas de sorts améliorant le tacle).

- la seconde proposition est de conserver des chances importantes de tacle pour des différences de %tacle/esquive importantes et réciproquement mais de pouvoir moduler ces effets au cours de plusieurs tours de combat que ce soit par les effets des sorts précédemment cités mais aussi par le biais d'une formule qui augmenterait les chances d'esquive par tentative d'esquive ratée (exemple bonus de x% à l'esquive pour y tours par esquive ratée, x et y étant déterminés par le nombre de tours de tacle que l'on estime équilibré hors capacités de placement/déplacement).

- la troisième proposition est de permettre un effet de coopération (rien à voir avec le sort sacri ) entre plusieurs personnages/monstres d'une même équipe au contact d'une même cible, que ce soit pour favoriser le tacle dudit adversaire ou au contraire favoriser la fuite d'un allié du contact de l'adversaire. Cet ajout permettrait de rendre plus tactique le positionnement en multi-joueurs, voire permettrait d'améliorer ses chances de tacle/esquive au moyen d'invocations au contact du joueur adverse (probablement avec un impact moindre) si cela s'avérait équilibré.

Ces modifications complexifieraient certes le jeu de tacle et d'esquive par les multiples paramètres entrant en ligne de compte mais permettraient une bien moins grande rigidité des combats et surtout une évolution dynamique des capacités de déplacement au gré des tactiques/sorts employés, un des grands soucis du tacle/esquive actuellement étant à mon sens son côté éminemment statique tout au long du combat.

Passons à présent au cas du sacrieur ; tout d'abord, pour que cela soit bien clair, j'estime que le système actuel de caractéristiques est intrinsèquement déséquilibré et que, partant, toute construction d'équilibrage sur cette base n'est qu'un emplâtre sur une jambe de bois ; par ailleurs, je souhaite que l'on conserve la jouabilité et l'intérêt de la classe sacrieur et il ne s'agit donc pas de les transformer en poutch ni en frêle cogneur ; nonobstant ces points (importants il est vrai), que peut-on dire des capacités sacrieurs dans différents domaines du jeu?

- les sacrieurs disposent d'une capacité de résistance comparable ou supérieure aux meilleures classes de résistance (feca par exemple), dans leur cas par la multiplication du nombre de points de vie (conjointement aux possibilités de résistances de l'équipement qui plus est) mais aussi par des sorts défensifs tels que le châtiment vitalesque, dérobade mais surtout par le grand nombre et l'efficacité des sorts de vol de vie/regain de vie.

- les sacrieurs disposent des capacités de placement personnel et d'autrui les plus puissantes du jeu dans un contexte multi-cibles, puissance en partie seulement contrebalancée par des temps de relance (relativement courts) tout en disposant d'un sort d'une grande souplesse/faible coût en PA avec détour. Le contexte multi-cibles, censé être leur grande contrainte dans ce domaine, est aisément créé au moyens d'invocations alliées ou par l'exploitation de celles de l'adversaire (quelles qu'elles soient) même dans un contexte 1 vs 1, situation aggravée par l'utilité loin d'être négligeable de l'épée dansante qui plus est.

- les sacrieurs disposent de capacités de frappe en moyenne similaires et dans de bonnes conditions supérieures à celles de n'importe quelle classe du jeu, que ce soit en orientation +dommages ou en orientation stats brutes ; ce point entraîne de même des effets de bord importants par l'effet démultiplicateur de ces caractéristiques sur plusieurs autres aspects du jeu (au premier rang desquels les soins et protections et le tacle).

Combiner ces trois aspects (grande résistance/durabilité, grandes capacités de déplacement/placement et grandes capacités de frappe) explique aisément la puissance des sacrieurs dans le contexte actuel ; tout comme d'autres intervenants, j'estime donc qu'il faut limiter un ou plusieurs de ces aspects pour éviter un effet de démultiplication trop important sans pour autant limiter les sacrieurs à l'un de ces rôles.

- Concrètement et dans l'absolu il me semble nécessaire de limiter quelque peu les possibilités de regain de vie des sacrieurs ; il ne s'agit pas selon moi de faire perdre tout intérêt à l'aspect gestion des points de vie du sacrieur (qui peut être très tactique, notamment du fait de l'existence de punition) mais seulement de le rendre moins efficace, sa puissance brute étant actuellement excessive surtout si on y inclut les possibilités de disposer de résistances élevées par le biais de l'équipement ou de sorts. Ces sorts doivent selon moi rester un paliatif, pas une technique permettant de rester indéfiniment en combat (l'impact des points de vie insoignables ne se faisant que très peu sentir à THL sur la durée d'un combat standard) tout en infligeant des dommages très importants par le biais des châtiments (plus sur ce point plus bas).

- Concernant les possibilités de déplacement/placement, en dehors d'une réduction de la portée de base de transposition/coopération afin d'inciter à l'emploi d'équipements +PO et donc à des choix d'équipements moins optimaux potentiellement sur d'autres points, et pourvu que les autres modifications suggérées (ou similaires) soient apportées, elles pourraient globalement rester inchangées. Au contraire, si des modifications n'intervenaient pas dans les autres domaines, il faudrait les réduire drastiquement, par exemple par une augmentation de leur coût en PA en plus de la limitation de portée (voire combinée à une portée fixe) déjà évoquée. D'après moi, cette dernière solution nuirait globalement plus au gameplay sacrieur que des modifications des autres points aussi ne devrait-elle être considérée qu'en dernier lieu.

- Concernant les châtiments, il semble nécessaire de modifier leur mode de fonctionnement et/ou leurs contreparties : un simple passage en %caractéristique limiterait déjà tout au moins les effets de bord et synergies trop efficaces à défaut de réduire la force de frappe brute et me semble plus qu'utile mais il me semble nécessaire de modifier le mécanisme même de gain de ces boni afin de permettre également à l'adversaire une gestion tactique de ces boosts comme c'est le cas pour divers sorts de protection/dommages à temps de latence. La solution de boosts instantanés importants n'ayant effet que le tour suivant les dommages subis conjointement à des boosts de faible amplitude mais de longue durée me semble la plus réaliste : elle permet une montée en puissance graduelle du sacri tout en conservant une puissance dissuasive certaine à court terme, bride principalement les dommages moyens du sacrieur tout en lui conservant une capacité de frappe instantanée importante et revalorise l'importance du positionnement pour le sacrieur comme pour ses adversaires.

Ces modifications, même si elles impacteraient le facteur de puissance sacri, permettraient selon moi d'équilibrer les choses sans toucher aux mécanismes même du jeu sacri et en lui conservant une grande souplesse entre jeu axé sur les dommages, placement et capacités de résistance ; l'intérêt tactique serait maintenu et même accru que ce soit pour le sacrieur lui-même ou ses alliés et adversaires. A défaut de ce type de modifications, d'autres changements peuvent être envisagés (pénalités dans certains de ces trois aspects lors de l'utilisation de sorts d'un aspect donné, etc) mais ils modifieraient d'avantage le mode de jeu sacri sans pour autant présenter les mêmes limitations contre de potentiels abus et en se révélant plus difficilement équilibrables selon les niveaux.

En fait, je vais t'expliquer ce que je disais à 17 tout à l'heure. Le tacle avec la formule actuelle ne pose réellement problème que sur le sacri.
En effet, on a aucun moyen d'y échapper, pas de possibilité d'éviter de se faire bloquer.
Toute autre classe agi, pour bloquer un autre joueur, doit bien jouer. ( mis à part pour une classe qui n'a aucun moyen de se dégager, même les cras pouvant sortir de certaines situations ). De plus, on a des moyens d'éviter de se faire bloquer, ou de dissuader l'autre de tenter de nous bloquer.
Du moins, il est très difficile pour une autre classe que sacri, de bloquer un autre joueur tout un combat.
Je considère personnellement que cette capacité à ne pas se faire bloquer, ou de bloquer l'autre, est plus dépendant de la qualité de jeu des joueurs qu'autre chose.
Quand je me fais bloquer comme ça par un sram, je ne m'en prends qu'à moi même, j'ai fais une erreur de placement, j'en assume les conséquences et tente tant bien que mal de me dégager. Donc dans cette optique, ça ne me dérange pas de pouvoir être bloqué indéfiniment, si l'autre joue mieux que moi.








Entre supprimer les capacités tactiques d'une classe, et et les rendre plus contraignantes, il y a une sacrée marge.
Qu'on ose me dire à l'heure actuelle qu'un sacri c'est "tactique" justement.
Non, ses capacités de placement sont bien trop puissantes, ce qui, et c'est assez amusant, diminue la tactique à appliquer dans un combat, au lieu de l'augmenter. Puisque tout marche trop bien, il n'y a pas besoin de savoir jouer pour les utiliser.
Et de plus, c'est comme pour le RP(Q), ce n'est pas parce que quelque chose est "intéressant" qu'il ne mérite pas d'équilibrage. Si on va par là, moi j'aimais bien la tanière des roches AV, ça serait bien qu'on puisse me la rendre, je trouvais ça intéressant ( tout ça pour te dire que tu fais de sacrés raccourcis quand même )

Comme on dit au pays: trop de possibilités tactiques tuent la tactique. Pour peu qu'un sacri ait la bonne idée d'avoir 6 ou 7PM de base, c'est la rigolade.

Je suis globalement d'accord avec le gros silk' au sujet du tacle. Se faire galper les mollets par un sram ou même un panda, c'est qu'on a généralement fait une bourde, et à moins d'être vraiment placé comme une daube entre 2 obstacles et le tacleur, on a toujours un moyen de se dégager avant qu'il revienne aussitôt nous coller le train.

Sauf que le sacri lui, c'est quand il veut qu'il recolle au train de ce qu'il veut, ou qu'il se barre quand ça sent le roussi.

Détour permet un placement d'appoint réduisant à néant, pour à peine 2 ou 1 PA, plusieurs fois par tour et chaque tour, les seules techniques de dégagement et de blocage temporaire de retour immédiat au cac des osas et des enus par exemple. L'enu sort sa pelle, l'osa son sanglier, dans le but de faire perdre quelques PA ou des des PM à un sacri dont de coop et transpo ne seront pas disponibles avant 2 ou 3 tours, dans le cadre de son retour au cac, sauf que maintenant le sacri se contente ainsi de prendre la place de l'invoc de dégagement, gagnant 1pm virtuel dans l'affaire, et retourne se poser au cac pour taper aussitôt. C'est simple, vraiment beaucoup trop simple, surtout que ça lui permet aussi aisément de se tirer d'une situation difficile.

Après, c'est évident que l'épée est vraiment trop fumée dès le level d'obtention. Je ne pense pas que la vocation de l'épée soit d'être un damage dealer (surtout de base sans boost), mais d'être une invoc' facilitant le jeu de placement dans le cadre d'un jeu solo. Pourtant, ce qui se passe le plus souvent, c'est une épée qui est lâchée dès qu'elle est disponible à 5PM de l'adversaire ou en combo avec coop, ce qui permet au sacri un jeu de harcèlement et et de dégagement vraiment très simple. Et avec les bottes de classes permettant un spam continu de la technique coop/épée, ponctuée d'absorptions à une po abusée, faut pas s'étonner que beaucoup de sacris voient voler pas mal d'insultes homophobes dans le cadre du PVP. C'est ce qui se passe au moins cinq fois par jour quand je joue mon sacri 117 ("pff vien o cac groç tapet !").

Je prends le débat en route , mais pourquoi ne pas faire influer le plafond du chati par le nombre de personnes présentes dans l'équipe du sacrieur ?
Ca pourrait permettre de limiter la puissance en 1 vs 1 , tout en augmentant ( en tout cas ne faisant pas diminuer ) la puissance et l'efficacité en multi


Edit : Ah ok , autant pour moi alors.

Ce message a été modifié par ExiTeD - 14 mai 2009, 20:35.

Bah, rien n'empêche de différencier le fonctionnement en pvp et en pvm. - si les conditions techniques le permettent-




En même temps, vu le matos po à tout level, ces deux sorts resteront tout de même très puissants avec 8 PO de base. La différence ? Le sacri devra faire un peu plus de sacrifices sur son stuff, et prendre un peu plus de risques dans le combat. Même à 12 PO de base ça serait trop, je te rappelle juste que le sort de dégats directs qui a la plus longue portée de base est lancer de pièce, à 13 PO, et qu'aucune autre classe n'a un équivalent.




Waip, coop/transpo c'est super tactique. Détour aussi. Des contraintes trop peu nombreuses pour des sorts aux effets surpuissants, c'est vachement tactique




Et ce tacle comme tu le proposes, ça diminuerait encore les besoins de "skill" de joueur
Déjà qu'il n'en faut pas des masses pour bien jouer à dofus, tu m'excuseras de ne pas vouloir diminuer ce besoin ? Moi ce que j'aime bien, c'est quand je rencontre un adversaire non pas surpuissant par ses combos "faciles à placer" mais quand je rencontre un joueur qui joue très bien et qui me donne beaucoup de mal ou me bat, parce que là au moins le combat est intéressant, il se fait plus sur la capacité du joueur à gêrer ses cooldown, ses déplacements, ses sorts d'entrave, de placement, etc, que sur quoi que ce soit d'autre.
Et le tacle, contre des classes pouvant le faire, est une des choses à gérer, ne pas se faire prendre requiert de tout bien contrôler.






En quoi est-ce amoindrir le gameplay que de nerfer sur la partie tactique ? Si c'est simplement poser des contraintes plus fortes à des sorts qui sont clairement trop efficaces, au contraire, ça va raffermir ce besoin de "skill" du joueur, du sacri en l'occurrence. ( qui n'en a, à l'heure actuelle, aucun besoin ).
Regarde par exemple corruption, sort sur lequel je demande une modification assez spécifique, qui apparemment plaît pas mal à Lichen, et qui, au contraire, par ses plus grandes contraintes, augmenterait la "tactique" de jeu.

Et on revient encore au point qui fâche. Maintenant que les dégats à distance via marteau de moon et boomerang ont été équilibrés, ce ne sont plus les dégats du sacri qui posent un réel problème.
Même diminuer les châtiments par deux, ça ne serait pas suffisant.
Je rappelle quand même que le sacri, de base, a en gros le double de pv de son adversaire ( en règle générale hein ), il faudrait donc que le sacri tape en moyenne deux fois moins fort que l'ennemi au cac, si on ne touche pas aux sorts de placement. Et ça, c'est difficilement possible, et ça ferait du sacri une mule à placement en pvm, je suis pas sûr que la plupart apprécie.
Un sacri THL a facilement 500 en agi, si il est agi ( et tous le sont à l'heure actuelle ), plus un bon cac, qui prend grand avantage des + dommages, et nous avons déjà des dégats honorables. A ça, on rajoute la punition, qui fait vraiment très mal et qui est imparable pour certaines classes à l'heure actuelle. Donc non, une baisse des chatis ne serait pas suffisante, sauf suppression/énorme nerf, etc, ce que personne ne veut, je pense. On est pas là pour détruire une classe, non plus.

Les problèmes actuels, c'est bien plus l'épée volante, coop/transpo, et le détour. ( l'attirance étant parfaitement équilibrée ) que les châtiments en eux même.

Ce message a été modifié par Papysilk - 14 mai 2009, 23:27.

La tp xelor a une relance de XX tours, c'est incomparable avec des sorts a une relance de 3 tours
Et un xelor n'a pas autant d'intérêt a aller au cac, qu'un sacri...

Le soucis exprime de la po c'est que le combo de sort de tp du sacri possède la po, ou se joue un combat à distance, pour une classe moyenne...
Donc jouer un sacri a la po, quoi qu'il arrive, ça se finit au cac...

A BL, esquiver attirance est une mission très difficile/impossible, mais attirance n'est pas la base du problème. C'est un sort légitime.
Le combo de tp, par contre avec son aspect inesquivable et sans ldv a portee trop importante ...



Ca a juste plus de 2 fois plus de portée ...
La seule contrainte c'est d'avoir une cible, et la relance de 3 tours ...
Et c'est pas comme si bond était déjà a la base décrié ...

De surcroit un iop ne conserve pas le cac aussi facilement qu'un sacri (sans même parler du takle)

Ce message a été modifié par Agora - 15 mai 2009, 10:44.

Je rajouterai un diagnostic général que je juge particulièrement important. Je ne ferai pas de suggestion de solution, parce que j'estime que ce n'est pas mon rôle.

La plupart des sorts sacris sont utilisables facilement et très efficaces dès le level 1. Par exemple coop/transpo ont un côut fixe de 4PA, Détour de 2 PA, Dérobade 3PA et les châtis de 3PA du level 1 au 5. Pour peu qu'on soit équipé avec un peu de po, on a même pas à monter les sorts de déplacement 5, le level 3 suffit dans la plupart des cas. Je relève particulièrement les châtiments qu'un sacri n'a de fait que peu d'intérêt à monter avant d'avoir le level 6 débloqué, car ils sont déjà très efficaces dès l'obtention.

Tout çà permet au Sacri d'être très flexible quant à ses éléments d'attaque tout en gardant un très gros punch, laissant ses points disponibles pour monter les sorts de marave (essentiellement assaut, absorption, dissolution, et sa maîtrise de CàC - Pied restant un poil en dessous du lot -), et cette fameuse épée volante next gen über-violente.

Ca commence à faire beaucoup quand on se rend compte que cette économie de points de sorts permet de monter au level 6, dès le niveau 100, la trinité de sorts communs cawotte-flamiche-chafer, qui gagne un intérêt tout particulier chez un sacri (réserve de point de vie, tir longue portée bénéficiant des châtis et de Furie, cibles à transposer, etc...).

Pour résumer l'idée, un sacri n'a que peu de choix à faire, il peut utiliser tous ses sorts avec une efficacité bonne à excellente sans devoir les monter au level 5 (il peut même en garder la plupart au level 1), là où la plupart des autres persos devra soit faire des choix et oublier certains modes de jeu, soit se gaver de diamants.

Ce message a été modifié par ElBirdisho - 15 mai 2009, 11:45.

Pour l'épée, les dégâts ont été revu à la baisse pour les lvl 1 à 5, sans utiliser douleur elle tape à 150 sur du 0% (lvl 5). Ils ont juste oublié d'appliquer la baisse au lvl 6 (ça nous fait du 250~ toujours sur 0%)

Ce que je comprends pas c'est que la version 1.26 de l'invoc était bien pire à mes yeux, et faisait pourtant beaucoup moins polémique, 2 PA 9 PM pour grosso modo les mêmes dégâts que le lvl 6 actuel mais en deux frappes bien plus aléatoires (70 à 120 si je me souviens bien) mais elle avait moins de vie/res bref tuable facilement.
La seule chose que je trouvais de trop à l'époque c'était le temps de relance.

Aujourd'hui le coût en PA est doublé, elle a 5PM, en contrepartie hausse des res et de la vita, avec une frappe plus stable pour l'utiliser en combo avec douleur. L'ennemi doit user un peu plus de PA pour s'en débarraser (res trop élevées admettons, je pense à feu/neutre surtout) reste que n'importe quelle classe peut la buter en un tour, au pire en deux coups de CaC, au final pas énormément de différence avec avant. Par contre, moi si je veux la booster je dois utiliser 6 PA mini (mais en fait 8 avec une folie, parce que les adversaires qui la boost sous douleur sans l'achever existent mais sont assez rare).
Sincèrement j'ai du mal à voir un réel déséquilibre à ce niveau là, hormis les dégâts de base au lvl 6, on est d'accord, enfin j'ai toujours pas compris pourquoi le lvl 6 a été épargné lors de la dernière modif mais bon.

Donc en gros il reste quoi? le tour de relance, toujours à 4 tours, c'est plutôt de ce côté là qu'il faut creuser à mon avis...

Ensuite pour coop/transpo, on peut envisager de revoir les tours de relance des deux sorts, plutôt que de carrément diviser la PO non?
J'en profite pour rappeler qu'on a eu droit à un tour de moins sur la relance avec la 1.27, c'est cool ok, est ce qu'on avait réellement besoin? Je ne pense pas (on remarquera au passage que ça nous fait épée et coop/transpo alignées sur 4 tours, tiens tiens^^')

Concernant détour je l'ai lvl 6, franchement j'adore, je trouve que ça complète merveilleusement bien notre éventail de sorts de placement, y voir un abus en pvp multi encore j'aurais compris, mais en 1contre1 je comprends pas trop, franchement si y a pas d'invoc sur la map, ça sert à rien quand même, sauf à... abuser du tacle, pour changer.

Au final on a les 3/4 des problèmes liés au tacle, personnellement je joue pas agi, j'en chie contre pas mal de classe, justement parce que j'ai aucun moyen de les bloquer, le combo cawotte/coop je l'utilise une fois tous les 36 combats pour tenter de caser une puni contre un adversaire bien planqué. Par contre, si j'utilise mon chati agi (lvl 1 suffit quoi) ça devient bizarrement plus facile, osa/sadi étant le plus flagrant. Je pense donc que le fond du problème vient d'abord du tacle avant de venir de nos sorts, qui nous permettent certes, de venir au CaC aisément, mais certainement pas d'y rester.

Quoi qu'il en soit j'ai vraiment pas envie de prendre un méchant nerf sur tous nos sorts de placements, tout ça à cause du tacle, donc à moins de créer un truc spécial sacri pour nous empêcher de tacler grâce au chati agi, mais j'accroche pas du tout à ce genre de modif, et on va finir par les collectionner :/

Edit pour en dessous: pas pensé à en parler mais effectivement en multi l'épée ça devient vraiment bourrin, c'est encore pire avec un osa derrière...

Ce message a été modifié par Varukh - 15 mai 2009, 19:49.

En fait on a repéré un énorme abus de l'épée en PvM multi étant donné qu'apparement elle n'est pas limitée en frappe (on avait pas les persos pour la monter à plus de 16 pa mais elle tape jusque 4 fois par tour au moins) et que sa po est boostable.
En gros on l'a faite taper à 600*4 à 6 po ce qui, même au lvl 200, est assez abusif je dois dire (elle était placée sur une diago pour ne pas se faire tuer au cac du mob).

Selon moi faudrait y aller progressivement quand même et pas énumérer tout ce qui aide le Sacri en PvP pour tout nerfer d'un coup hein.

Je pense que les deux gros problèmes à l'heure actuelle c'est :

- La Volante qui a un rôle de damage dealer qui ne lui va paaaaaas du tout dans l'optique Sacrieur. Varukh, l'ancienne Volante 6 c'était 6PA 9PM, une esquive minable (genre 30% je crois), 300pv, des rez faiblardes, et 2x 60 à 100 au CaC. Là c'est 7PA 5PM, une bonne grosse esquive (90%) en plus du fait de devoir lui virer 4PA pour qu'elle n'attaque pas, 550pv, des rez inégales (négatives Air/Terre mais 45% Feu et 25% Eau, wtf ? On est pas des Osas), et 300 au CaC. Donc ouais elle y gagne bien au change niveau puissance ^^ Et ça passe bien mieux les rez fixes et les armures.

- Et probablement le tacle. Sauf qu'il ne pose vraiment problème que dans l'optique Cawotte/Coop/Transpo, pour le reste c'est pas vraiment dur de l'éviter. Du coup pourquoi ne pas rendre les invocs statiques non transposables ? J'étais contre il y a peu et c'est un beau revirement mais on parle de Cawottes et d'Arbres, c'est pas vraiment censé bouger et sont pas "statiques" pour rien. On peut pas les porter, on peut pas les pousser, pourquoi on pourrait les transposer ? C'est anormal en fait. Le problème c'est qu'à côté il y aura toujours la Volante/Arakne/Chafer pour ce même combo donc ça suffira ptet pas, mais ça aidera pas mal quand même. Et puis ces dernières bougent contrairement à la Cawotte donc si on le fait en 2 tours (si jeu 9PA) ça marche pas puisqu'elles se taillent.

Sinon nous caler Pesanteur pour 1 tour au lancer de Coop et de Transpo.

A côté de ça faire des chatis un truc utilisable. Parce qu'en PvP ça va encore, la puissance je la trouve pas mal dosée, mais en PvM c'est pénible, on a aucun contrôle sur son boost si on veut pas se balancer -600/tour à la Folie, à la mort d'un ennemi on se remet à taper comme des brêles, bref c'est pas ludique du tout.

En fait plus j'y pense plus je suis convaincu que mon idée de Chati (le bonus/malus) serait bien plus intéressant à mettre en place que les chatis actuels et plus tactiques (parce que la tactique des chatis 1.27, bof ^^ Tu lances et t'essaies de te faire torcher à la place des autres, super). Ce qui choque beaucoup de joueurs actuellement (psonlu si tu me lis ) c'est le fait qu'en 2 tours full boost on ait la puissance de n'importe quelle classe mais aussi 1/3 de pv de plus de base, ce qui cause des inégalités au CaC comme sur les sorts. Avec mon idée un Sacri à +900 stats (ce qui doit correspondre à un poil plus qu'un Iop full boost à l'épée en pratique) aurait virtuellement (via les malus rez qui seront à -30%) la même vita que le Sacri. Là on a une vraie contrepartie au lancement d'un châtiment, le fait de devoir doser sa propre puissance pour tenir plus ou moins longtemps etc, fin j'ai détaillé plus haut. Et puis nous redonner la Puni AV aussi :c

Ce message a été modifié par Seyroth - 16 mai 2009, 06:59.

La MAJ 1.27 a voulu donner un rôle à chacun ou le rendre plus polyvalent, faire en sorte que le sacri ne soit pas et un tanker et un damage dealer (DD), pour les néophytes, qu'il ne puisse pas à la fois encaisser et taper comme une brute.

Le système de chati ayant été revu, le sacri garde quand même ces spécifités qui ont voulu être revues : le chati agile permet au sacri de garder ses ennemis à son càc et de ce fait, à la fois de potentiellement encaisser (et de favoriser le chati, ce qui permet de garder au càc, ce qui favorise le chati...) mais aussi de taper comme une brute (puis la force du sacri réside surtout dans son càc).

Donc on a toujours cette dualité de tanker/DD, avec encore et toujours cette impossibilité pour certains classes de ce dégager et cette possibilité pour le sacri, encore plus présente qu'avant, de ramener le peureux au càc.

A noter que je suis convaincu que le feca est le plus apte à tenir tête à un sacri et que je n'éprouve aucune difficulté contre eux, ce qui de mon point de vue de spectateur de combats PvP, n'est pas tout à fait le cas pour les 10 autres classes.

Jisatsu.

Résumer le gameplay Sacri au placement/soutien je suis pas d'accord, tu peux pas nier qu'on reste potentiellement les plus gros damage dealers du jeu et qu'une classe comme la nôtre puisse virer de 1/3 à 1/2 des
PV ennemis à l'issue d'un combat c'est anormal. Je me répète mais on est pas des Osas.



Ben je joue avec une agi qui n'a rien d'exceptionnelle (un peu plus de 200) et ça m'empêche pas d'être bon en PvP hein. Et puis même quand j'ai besoin de me détacler lancer mon chati agile face à autre chose qu'un Panda/Sram suffit bien souvent.

Oui c'est le tacle le fond du problème, mais comment tu mets ça en place sans que ça impacte profondément le gameplay global juste pour sauver le 1vs1 ? Si on fait ça tu rend le PvM chaotique et bien plus long, c'est aussi un très gros nerf Sram, la mort du Sacrieur en PvP (Un ennemi qui te pousse à atti à chaque tour il prend l'avantage sur toi) et un up énorme pour les classes non agiles ou aux sorts de déplacement en ligne, à relance et/ou coûteux comme l'Eni ou le Feca, il sera impossible de baser une quelconque stratégie de jeu autour du fait de coincer un ennemi. (Je parle de ta propal d'esquive systématique mais en contrepartie d'une part des PM)

A la limite la seule possibilité que je vois c'est faire en sorte que les sorts de poussée poussent aussi l'ennemi derrière le poussé ou qu'infliger des dommages de recul à un adversaire le colle dans un état "Déstabilisé" qui, comme la stab du Pandawa, empêche le tacle, pour 1 tour. En fait tout bien réfléchi c'est la seule soution qui me plairait bien ^^



Ouais tu marques un point, ça serait l'avènement du Sacri arc et on s'éloigne du background de base, par contre je pense que jouer sur les malus rez peut être plus intéressant niveau contrepartie qu'un malus aux pv insoignables complémentaire.

Juste pour revenir sur l'épée volante, bon en gros ce qui gêne le plus en ce moment (je précise qu'on parle du lvl 6):

- res et/ou pv trop élevés, res neutre/feu en particulier (550 PV, 30% neutre et 45% feu)
- frappe trop importante, 250-300 sans aucun boost (terre sur du 0%)
- tour de relance trop court, avec les bottes de classe et l'épée actuelle on peut quasiment faire (et gagner) un combat en se basant presque uniquement sur le spam de l'invoc (une épée tous les 2 tours quoi)

Ca me semble important de repréciser ce qu'on avait avant en 1.26 donc, je parle bien de l'épée lvl 6:
- 450 pv
- 9PM 6PA
- 2 frappes allant de 70 à 120 (neutre sur du 0%)
- une esquive de moule (20% je crois)
- des res beaucoup moins importantes qu'en 1.27 (33% pour le feu si je me souviens bien)
- 4 tours avant la relance mais, plus gros point fort de l'époque à mon humble avis, coût de 2 PA, alors qu'on est à 4 en 1.27

Voilà juste pour dire que ce qu'on a perdu en mobilité et en souplesse d'utilisation, est "logiquement" compensé par ce qu'on a gagné en pv/res et stabilité de frappe. Reste à trouver le bon équilibre entre les deux versions.

A souligner aussi le problème en multi, j'ai encore eu un bel exemple en prisme, avec 3 tours de boost (épée à +300%) et 2 PA de plus, l'épée me fait du 550x2 je pense pas que ce soit voulu, sinon à faire pleurer un osa.

Allez, répondons...




Ca te dérangerait de ne pas être de mauvaise foi ou de ne pas faire semblant de pas comprendre ce qu'on dit ? :/
Ce que je veux dire c'est : aucune classe ne peut se permettre de rester à très grande distance d'un sacrieur, hors de portée de coop, vu qu'il n'aura pas de sort de dégats à assez longue distance. Donc le sacrieur t'aura forcément à portée, sans concession nécessaire.




Bond permet de bloquer de manière automatique quelqu'un ?




Certes. Néanmoins, le sacrieur n'a jamais eu besoin du sort détour pour être un super placeur en pvm. Détour 1 fois tous les 2 tours serait déjà largement suffisant pour beaucoup de situations. Le sacrieur n'est pas seul dans le combat, d'autres peuvent l'aider. Néanmoins, pourquoi pas mettre une limitation du type 1 fois par cible / 2 tours.




Euuuuuuh. J'ai justement dit que je n'évitais pas le tacle des sacris ~~. Ce sont les seuls que je ne peux éviter, donc, euh, pas besoin de répondre plus à ton premier point...
En l'état actuel des choses, un sacri tape bien plus fort que les autres, avec une vita doublée. Le soucis, c'est qu'on ne peut pas faire taper le sacri moins fort qu'un autre, rien que par son sort "punition" qui fait que tu te manges forcément ton -1500 d'un coup si tu t'es fait bloquer.
Donc oui, un sacri, même entamé, doit taper comme une moule si il peut te bloquer au cac facilement, car il rattrape très vite les dégats que tu as faits. Maintenant, c'est pas ce que je veux, en faire des mules à placement en pvm, ça serait trop les pénaliser.
Maintenant, pour ton exemple de iops : pas la même chose, loin de là. Ok, ça se déplace super bien, mais les coûts différents des sorts de déplacement ou de dégats du iop sont très élevés en règle générale. De plus, le iop n'a que très peu de facilités à te bloquer, et il est très sensible à l'entrave.
Et puis, éviter qu'un iop arrive au cac, c'est quand même beaucoup plus facile que pour un sacri.



Le sacri a gagné en plus des stats, le sort détour.
Un sacri ne pouvait que très difficilement me bloquer en chaîne à la 1.26.
Un sacri peut me bloquer autant qu'il le veut maintenant.
De plus, désolé de te contredire, mais le sacri était déjà extrêmement violent en pvp 1vs1. Le soucis, c'est que peu de gens avaient compris qu'il fallait jouer PM + rez. Tu sais, c'est pas sur jiva qu'il faut voir les "meilleurs" joueurs, pour l'équilibrage toussa, mais plutôt sur rushu



Le seul qui se repose réellement sur une légumisation pm gratuite et infinie, c'est le sacrieur. Les autres classes ont beaucoup plus de mal à jouer sur ce domaine. Encore une fois, je parle des bons joueurs, pas des mecs qui se mettent à chaque tour à une case d'un coin de map.
Et je trouve que ce qui devient lassant, c'est le genre de personnes qui ne veulent pas "aller un peu plus loin que le bout de leur nez" pour paraphraser. Les possibilités tactiques, encore une fois, ne doivent pas être trop nombreuses, tout comme les capacités d'entrave ( cf xelors maintenant, ou encore pire, y a quelques mois ), ou tout comme les dégats faits ( cf les sadis FdB que j'ai grandement aidé à faire nerfer ). Une classe pour être équilibrée doit avoir un subtil mélange des trois, mais pas "deux points ultra violents" et l'autre moyen. Et même avec un seul aspect "complètement monstrueux" ça n'est pas bon non plus. Une classe qui domine complètement dans un aspect devient clairement déséquilibrée, et c'est principalement à cause des facilités de placement qu'un sacrieur est si bon actuellement.
Suffit de voir une chose : le iop est l'une des seules classes à pouvoir tuer un sacri ( et encore, y a punition qui permet de rattraper l'avance prise :') ), et pour quelle raison à ton avis ? Parce que c'est la seule classe qui peut réellement contrer la mobilité du sacrieur, ou plus précisémment y echapper.



Mauvais exemple, bluff n'avait pas été nerfé, mais up
C'est quand même pas très sympa, encore une fois, de comparer les propos des gens qui postent ici ( seyroth dans ce cas là ) à la masse des chouineurs habituels. Il me semble que ce dernier construit un peu plus ses posts que ça quand même.



C'est vraiment un truc que tu comprends pas hein ça. La stratégie autour du blocage, y en a une. Y a même une stratégie qui permet de ne pas se faire bloquer. Faudrait peut être qu'un jour tu vois des "vrais joueurs" pvp, tu verrais ainsi que bloquer quelqu'un n'est pas si facile que cela ( encore une fois, sauf sacri ).
Si je me fais bloquer contre un mur par un double de sram, je ne m'en prends qu'à moi, j'ai fais la connerie de mal me placer, et le sram a profité de cette erreur. Donc, il est normal que je sois pénalisé par cette erreur. ( et je ne dis pas que je ne fais pas d'erreur hein, ça m'arrive tout l'temps ). Avec ta proposition, ça me donne juste le droit de jouer un peu n'importe comment. Un double de sram qui m'a taclé ? M'en fous, dans un tour j'en suis dégagé complètement. C'est peut-être parce que tu es sacri que tu n'arrives pas à voir que pour bloquer un autre joueur, il faut plus de "skill" que ce que tu penses. Joue un sram agi contre de très bons joueurs un jour, tu verras que ça sera pas si facile

Bon, j'arrête le quote to quote, je reprends mes propos donc, on va se répèter.

Tout d'abord, tu me sors les arguments du pvm entre autres, alors que depuis le début je ne parle que du PVP.
Comme dit avant, je suis partisan d'un fonctionnement différent du tacle en pvp et en pvm. Dans beaucoup de jeux, les sorts ont des applications différentes dans ces modes de jeu, je trouverais pas ça anormal sur dofus, et ça éviterait les pleurs de gens sur "on nerf le pve à cause du pvp".

Reprenons donc le sacrieur, puisque c'est sur lui que le tacle pose vraiment problème.
Il a la possibilité de déplacer n'importe qui sur la map, à court cooldown, et à très grande PO.
Il a la possibilité de part les sorts d'invocations statiques notamment, d'utiliser ses sorts de déplacement pour bloquer les classes qui n'ont pas de sort de déplacement direct.
Il a la possibilité de bloquer constamment les classes qui ont des sorts de dégagement indirects ( cf sanglier ou pelle animée )
Il tape très fort.
Il a un vita monstrueuse.
Il n'a pas besoin d'un investissement énorme pour être au dessus du lot.

Donc : ça donne un grande surpuissance au sacri, sans besoin de savoir jouer. N'importe quel sacri qui utilise 4 ou 5 sorts butte 90% des gens ( contre moi il en utilise 2 de plus quoi, et encore )

Trois problèmes donc, plus ou moins liés : -le tacle
-les possibilités tactiques du sacrieur
-sa force de frappe.

Toi, tu penses que c'est le tacle qui est à remettre en cause. Moi, non. Car ça nerferait les possibilités stratégiques d'autres classes. Ca impacterait bien trop les autres classes pour un seule classe qui pose de réels problèmes. Contrairement à ce que tu dis, les "vrais joueurs", n'auraient plus rien à faire pour éviter de se faire bloquer. Ce ne sont donc pas de nouvelles possibilités tactiques pour ces derniers qui sont offertes, mais elles sont plutôt supprimées. Tu dis aussi que l' "erreur" peut complètement retourner un combat en déterminant le vainqueur. Oui et non. Il m'arrive de faire une erreur et de me faire bloquer contre un sram, ce n'est pas pour autant que l'issue du combat est jouée d'avance, j'ai d'autres moyens pour m'en sortir à peu prêt, même si c'est plus dur. ( ça dépend aussi du moment où je fais l'erreur, si c'est en début de combat, c'est effectivement très chaud )
Et non, ce n'est pas "facile" pour d'autres classes qu'un sacri de bloquer un joueur. Car ce dont tu parles "double = sram derrière" ou cawotte derrière ( ce qui marche pour toutes les classes agi ), c'est juste contre les joueurs qui ne savent pas s'adapter.
Contre un sram, ou un feca agi, ou autre, si tu n'as pas de sort de déplacement direct, tu joues au marteau, point. Alors tu vas me dire que ça limite les possibilités tactiques etc..
Bah, au contraire. Le mec qui sait qu'il va s'en manger plein la tronche si il utilise la technique de base, il va jouer autrement, et tu n'auras pas besoin de te servir du cac.
Le marteau est dans ce cas un facteur de dissuasion, en fait, comme tout autre cac, pour une grande partie des classes. De plus, il existe de très bons marteaux à tous levels. Donc, une éventuelle excuse sur les BL/ML serait malvenue.



Les possibilités tactiques. Toi, tu penses qu'il en faut énormément. Bah, moi non. Un personnage qui peut placer n'importe qui, n'importe quand sur la map, c'est juste une trop grande capacité de contrôle. On va utiliser ce terme "le contrôle". Dans tout jeu, les classes ont des capacité de contrôle plus ou moins fortes. Toutes en ont.
Ce qui créée les déséquilibres, généralement, ce sont les trop grandes capacités de contrôle, ou alors de bonnes capacités liées aux dégats trop puissants. Mais le facteur déterminant, c'est vraiment le contrôle, jamais les dégats. En l'occurence, c'est le cas des sacrieurs ( en plus de très bons dégats, mais ils ont toujours eu cette problématique )
Toi, tu es pour une diminution des chatiments en plus du tacle. Le soucis, c'est que ça ne baissera pas des masses la force de frappe réelle des sacrieurs. Ce qui lui donne une force de frappe vraiment supèrieure, c'est généralement sa punition. Le châtiment, c'était trop violent avant le nerf de marteau de moon et de boomerang, mais maintenant, ça ne fait finalement que "peu" de différence sur le cac. Même si on diminue les châtiments, le sacrieur gardera tout de même une très bonne force de frappe au cac, par les armes qui existent, et si ce dernier sait bien s'équiper.
Donc, si les possibilités d'amener l'adversaire au cac restent les même, cette problématique restera. Pour info, même avant la maj des châtiments, je ne pouvais rivaliser en terme de ratio dégats/vie face à un sacrieur.
Comme dit avant : on ne va pas non plus diviser les dégats du sacrieur par 2 ou 3, ça serait pas sympa pour ces joueurs, et n'en ferait que des mules à placement en PVE.

Le soucis réel en fait, c'est que vous êtes quelques uns à militer contre le tacle actuel, comme quoi c'est trop puissant, qu'il ne faudrait pas qu'un joueur puisse être bloqué tout du long d'un combat etc. Sauf qu'on a pas du tout la même conception du jeu, quoi que tu en dises, la capacité à tacler un joueur ou ne pas se faire bloquer, fait partie du "skill". Vouloir modifier fondamentalement ça, c'est juste ne pas vouloir à avoir à le gêrer. Ou alors vouloir faire preuve de trop de "gentillesse" pour les classes n'ayant pas de facilités à se dégager du tacle, mais gentillesse qu'on ne veut pas.
Si on veut réellement règler les soucis du tacle, il faut une chose : Donner aux sadidas et aux enis un sort leur permettant de se dégager éventuellement du mec, que ça soit un mini sort de déplacement avec un gros CD, ou un truc qui pousse l'autre, ou qui le met en état pesanteur, etc ( j'suis plus sûr du nom, le truc que donne stabilisation des pandas >< )
Encore une fois, ce n'est pas parce que tu ne vois pas les difficultés à mettre en place une stratégie de tacle contre d'autres joueurs, qu'elles n'existent pas.

Ah, encore une petite chose, concernant "l'erreur". Généralement, faire une erreur en pvp, en tout cas dans mes combats, quelle qu'elle soit, et pas qu'au niveau du tacle, ça renverse totalement le combat. Quand j'en fais une, je perds le "contrôle" du combat, et je peux me prendre d'un coup super cher, et mourir. Et inversement, quand l'autre a autant de chances de gagner que moi. Si il fait une erreur, je gagne le combat. ( je parle dans le cas de combats avec des chances de victoire de 50/50 ). Cela peut éventuellement se rattraper, mais c'est très dur.
Après, bah, si tu n'aimes pas ce principe, j'vois pas quoi dire de plus huhu.

Je dirais plutot que la puissance de pas mal de chose

Le combo de tp est contrable uniquement par les osas un tour sur 3* nombre de bouftou invoques et au cac du sacri
Virer des pm est inutile dans le cadre du combo tp, esquiver la ldv aussi, au final c'est une capacitee qui permet de s'affranchir de l'essentiel des entraves du jeu!
y'a juste en second recours la legumisation du sacri par un xelor
pour tt les autres classes, c'est pas esquivable

Bloquer le cac du sacri et la puni lors du tour du combo tp, ca permettrais deja d'éviter l'aberration du cac a 16 po et de la frappe monstrueuse inesquivable (30% de la vie du sacri c'est plus de la moitie de la vie de l'adversaire, pour 4 pa, c'est cadeau)

Un sacri ensuite, ca tape a quoi, ah, avec son cac essentiellement , le probleme viens aussi beaucoup de la...

Pied du sacri tape moyen, et tiens pas la comparaison niveau degats avec un coup de dagues, des même l'apparition des elories. L'effet kisskool du sort, limite le sacri s'en fiche pour le coup d'un lancer de chati il a mieux pour 5 tours

Assaut, fait des degats trop merdiques, a une distance et une contrainte, ou le sacri a tout intérêt a lancer attirance+ cac
Le sort est aussi a revoir

Dissolution et absorption son ok a mon sens, l'attaque pur vdv vaut son intérêt, absorption a po boostable avec les bottes est très puissant.

On peut dénoter que la synergie des chatis est trop puissante avec les cac, et sous reserve de chatis plus raisonne en 1 vs 1, il restent corrects dans le cadre d'utilisation des sorts, mais pas du cac! => dissocier en pvp le bonus chati du cac (un sacri qui s'équipe bien poutre au cac sans chati)
Mais le fait de dissocier le chati du cac en pvp pourrais ne pas s'arrêter la, en pvm le sacri aussi fait que cac.

Il y a un vrai soucis avec la puissance des sorts du sacri qui sont trop limites et les cacs trop puissant une fois châtié, l'écart n'encourage pas l'utilisation des sorts
C'est un problème de fond du sacri.


Ensuite l'invo, qui tape beaucoup trop. L'idee de base exprimée etait d'en faire une invo qui donne tt sa puissance une fois chatie via le sort de classe. Actuellement elle bourre tellement, que même sans chati elle est capable de venir a bout de tous les adversaires du sacri, sa vita et ses res demandant globalement au moins un tour a un ennemi pour la tuer alors que le cout d'invocation est ridicule (hors cac, mais ca demande 5 a 6 pa de cac min)

Un sacri a l'heure actuelle (branche en voie de développement mais qui saurais tarder a être plus explorée) peut jouer soutien sur ses invo, et tuer un ennemi rien qu'en invoquant, et a la limite en plaçant sa puni.
Je trouve l'idee intéressante, mais l'efficacité de ce combo viens d'etre réduit suite aux modifs sur les bottes. (mais reste efficace)




Le sacri en pvp ca se limite a invoquer l'épée car elle roxxe et que ca coute rien, ensuite, c'est chati maitrise, et gogo atti et coop transpo que je te poutre au cac
Avec ca, sans stuff particulier, on arrive a g 8 sans forcer, les seules défaites étant globalement contre la même classe /contre les srams qui peuvent esquiver assez bien la routine sacri (tiens le soucis eni a un moment)

A l'heure actuelle, y'a trop de cumuls facile (invocation, soutiens et DD) , et y'a un trop gros déséquilibre de force entre le cac du sacri et ses sorts.
Le soucis est donc que le sacri a aucun choix a faire, il fait tout en même temps, sans concessions.
Le sacri a la possibilité de cac trop facile (et de boost cac trop puissant)
Et des sorts de degats bouzeux/pas intéressants hors invocation.

Je suis pas vraiment pour aller descendre les sorts de placements du sacri qui sont un aquis de classe a mon gout.
Le soucis de ces sorts viens quasi juste avec le cac (et la puni aussi)
Il y a besoin aussi d'une revue des sorts de degats, en parallèle de réduire l'efficacité du cac du sacri en pvp

Le sacri joue aussi majoritairement monoelement, ce qui est assez dommage, au vu de l'offre de sorts de degats dans les 4 elements

Je pourrais revoir le sacri de A à Z, je fusionnerais les 4 chatis élémentaires en un seul de boost %dom (fini le soucis du takle aberrant, pour takler il faudra aller voler de l'agi en tapant avec pied du sacri (qui aurais alors un vol d'agi plus important)), ce qui permet de se servir de tous sorts, sans préférence, ce qui permet de s'adapter a la situation, le chati s'opérant en moindre mesure sur le cac.
Ca laisserais la place a 3 sorts autres qui pourraient être en altération courte distance (6 po max)/ sort de zone cac á utilisation limitée.

Mais bon, je pense pas qu'un tel revirement de bord soit envisageable... Laissons les cac bourrer.

Ce message a été modifié par Agora - 19 mai 2009, 13:43.

Je pense qu'en PvP 1vs1, le tacle est un souci majeur, tandis qu'en PvM, c'est souvent une stratégie suffisamment complexe pour en retirer une certaine fierté, un certain mérite.

En PvP, le tacle c'est invoc-coop-transpo, c'est bond-cawote, c'est invi-cawote/double. ça n'est pas du tout tactique. En PvM, réussir à amener le boss dans une situation de tacle demande de nombreuses précautions, et le studio met régulièrement en place des trucs anti-tacleurs. La quasi totalité des joueurs sera d'accord avec moi, il faut une solution pour le PvP (et surtout le 1vs1) qui n'impacte pas/peu le PvM.

C'est pourquoi je remonte une idée maintes fois défendue et maintes fois critiquée sur ce même sujet : l'état "stabilisé" pour zéro tour sur le lanceur de libération.

[Bon je suis un peu HS, je ne parle pas vraiment des sacri là, mais ça les concerne beaucoup]

Ce message a été modifié par Judow - 19 mai 2009, 13:32.

(et sur peur, et les différents sorts de repousse)
Ceci dit, ca serais vraiment la mort du takle en pvp, donc bof Même si ca pourrais être intéressant sous certains abords.

Je pense plus que le takle doit être retravaillé. (comme suivant les propositions de revalorisation des caractéristiques)
Et pas que l'on améliore via les systemes de jeu les manières d'y echapper

Non justement. Libe est limité à un tous les deux tours, ce qui fait que si on nous bloque au tacle juste après qu'on ai fait libe, il y a encore un intérêt PvP 1vs1 à être agile.
D'ailleurs à la réflexion, il vaudrait mieux appliquer l'état pesanteur (qui permet de tacler mais aussi d'être taclé) sur les persos poussés par la libération, de manière à ne pas transformer libération en 'je-suis-intaclable-pour-un-tour' qui permettrait de se déplacer peinard entre les adversaires, même en PvM.

On va pas tirer de plan sur la comète de tt façon je vois ca difficilement concevable (libé deviendrais meilleure que les différents sorts de repousse ...) et c'est hors sujet

On oublie les 4 derniers posts pour la suite ?

Si les contraintes d'utilisation des sorts sont différents ça gênera pas

a l'heure actuelle le sacri choisis de tt manière son élément en fonction du/des chati choisis
Et le contage élémentaire se fait au mieux au début du combat, sur le choix du boubou et de la res panda, ca change donc pas grand chose

Ce message a été modifié par Agora - 19 mai 2009, 14:57.

Anotherjack :

Tout d'abord, pour tes critères de "variation de rapport", sache que les capacités tactiques, et d'entrave, sont des moyens plus violents que les capacités à faire des dégats, et ce pour toute classe. Faire de gros dégâts, c'est bien joli, mais entre quelqu'un qui fait de faibles dégats mais a une capacité importante de contrôle du jeu, et un autre qui n'en a que peu, mais une force de frappe conséquente, c'est le premier qui gagnera, toujours. ( sauf si le premier joue mal )

Bon, maintenant, je t'assure que gérer le "déblocage" ça n'aura rien de dur. Je sais déjà quels moyens j'aurais pour le faire, et vraiment aucun ne me semble nécessiter de difficulté, juste à lancer des sorts.

Ensuite : encore une fois, tu me parle de PVM. Mais moi, je te l'ai répété plusieurs fois, que je n'en parlais pas, de ce PVM.
De plus, j'aimerais te demander un service : arrête le quote war, s'il te plait. C'est un outil très utile, oui, mais seulement quand on est capable de se rappeler des propos de l'autre, ou de ne pas en faire abstraction. Car quand tu me sors que, selon ma vision des choses, le "skill" n'est nécessaire que pour le taclé, ça prouve juste que je poste dans le vent depuis le début, et comprends bien que ça a tendance à agacer.
Bref, je te réitère ma demande précédente : joue toi même une autre classe "tacleuse" que sacri, et joue contre de vrais joueurs, tu me diras ensuite si tu trouves que c'est vraiment super facile et que t'arrives à bloquer les mecs automatiquement. ( et non, ce n'est pas un "joue cette classe puisque c'est si facile", juste une invitation à découvrir un autre gameplay que ton personnage, puisque tu n'as pas l'air d'en imaginer les possibilités. Et au passage, je n'ai jamais joué une seule classe agile. )
Et encore une fois, tu joues sacrieur, donc, prendre ton exemple d'expérience en tant que tacleur, ce n'est pas une bonne idée, puisque c'est extrêmement facile pour toi. Encore une fois, dans mes propos, je donne des exceptions, il faut les lire.

Concernant ta dernière partie : Où ai-je dit que je voulais une solution de "facilité" pour se dégager du tacle ? Tu sais, mes solutions pour me dégager du tacle, perso, ce sont des sorts à cooldown, que je garde régulièrement pour ce genre de situations. Et pourtant, ce n'est pas un auto-dégagement, au contraire.

Quand au fait que "les sadis et enis ont des moyens d'empêcher l'autre de les tacler", j'ai juste envie de dire "lol" ?
Prendre l'exemple des sorts sadis à l'heure actuelle est juste la plus grosse blague qui puisse être faite. Les sadidas sont clairement la classe la plus mauvaise actuellement en pvp.
Réduction des PM : seul herbe folle est bien, et encore, il se lance en ligne. Gain de PM, n'importe quelle classe tue la gonflable en 1 tour en tapant le sadi en même temps souvent.
Les sadis sont juste la classe qu'il est le plus facile de bloquer, et de garder au cac. En tant que sacrieur tu devrais le savoir tout d'même, c'est la classe la plus facile à battre pour toi.

D'ailleurs, en parlant de ça, je vais citer une partie d'un message privé que j'ai reçu, me donnant quelques propositions que je trouve plutôt pertinentes : ( et c'est un sacri qui me les a données )

Détour est clairement fait pour être souple d'utilisation, son évolution est déjà pas terrible du 1 au 5, heureusement qu'il passe à 1 PA au lvl 6. Le passer à 3 PA ça rime pu à grand chose, taper au marteau/baton ou bloquer un type contre un mur c'est loin d'être l'utilisation la plus intéressante tactiquement parlant... Si en team je peux l'utiliser 3 fois pour 9 PA et du coup rien faire après ça sert à rien. Dans le même genre si on veut détruire le sort, restreindre son utilisation avec les alliés ou les ennemis.

Concernant les solutions anti-tacle chui plutôt de l'avis d'another, ça me semble être des solutions rustines pour pas toucher au fond du problème. Je suis moi aussi pour une refonte globale du tacle, avec un genre de système calqué sur l'esquive PA/PM, mais ça a pas l'air d'animer les foules. Autrement je vois pas de réelle solution, passer les chatiments en %dom ça ne résoudra en rien le problème de puissance qu'on connait actuellement, et ça affectera pas vraiment les sacris full agi qui taclaient déjà avant sans le chati, bizarrement on en entendait moins parler mais bon.



Empêcher la transpo/coop des invoc statiques revient souvent, à la rigueur pourquoi pas, mais est ce que ça résoudra, encore une fois, le fond du problème? je ne pense pas, on utilisera l'épée volante et le chafer à la place de la cawotte, vu d'ici sans tester, je ne vois pas quelle différence ça fera, mettre la cawotte au placard et booster la chaf, et on se retrouve en pvm avec une cawotte qui bouge pas, non transposable, bref, je suis franchement pas convaincu.
Réduire la PO des deux sorts, si ça peut permettre à l'ennemi d'anticiper la combo et de l'éviter en s'éloignant suffisamment, ok, mais si c'est pour se retrouver avec une coop à 8PO sous prétexte qu'il faut se stuffer PO, alors qu'on est la seule classe à avoir aucun sort d'attaque à PO boostable franchement bof :/
Enfin moi je veux bien mais donnez nous une raison valable de nous stuffer PO.

Pour l'épée Ok, je crois que c'est vu, mais pour le reste comme tu l'as dit c'est un poil trop radical. Je crois que faut être réaliste, demander une ligne de vue sur coop/transpo ou empêcher de combiner les deux dan le même tour, c'est juste tuer les sorts. Ils sont à mon avis fait pour être utilisé de pair et sont volontairement puissants, puissance contrebalancée par une relance longue, les utiliser dans le même tour c'est 6 PA mini, sous réserve d'avoir un truc à transposer, ça grille aussi direct nos deux jokers d'un coup, parce que oui, c'est souvent ces sorts qui me sauvent la mise en pvp, mais c'est aussi ce qui cause ma perte, si je ne les utilise pas au meilleur moment. D'ailleurs je me répète, mais le passage à 4 tours de relance on le sent passer, c'est cool c'est plus souple pour nous mais je pense pas qu'on en avait besoin.

Sinon si je peux pu combiner coop et transpo il me reste quoi comme combo avec coop en 1vs1, à part coop/attirance? Toujours pour 6 PA et faisable, moyennant un bon placement, qu'une fois tous les 4 tours quoi. Si on ajoute les invocs statiques non transposables c'est sûr qu'on va avoir du mal à rester au cac.
Personnellement, je joue moi même avec juste 100 d'agi et si je veux taper, le schéma courir + attirance en attendant de pouvoir exploiter au mieux ma coop/transpo se présente contre pas mal de classes, justement parce que je les bloque pas. A la rigueur le seul truc qui peut poser problème c'est la vieille combo coop/transpo puni en 10 PA, c'est quand même loin d'être imparable pour pas mal de classe.

Bon et pour folie y a clairement un abus au niveau 200 avec folie à 1PA et l'arrivée du dopeul, tout le monde s'accordera à le dire je crois, pour le reste franchement, je me régèn de 250 pour 4 PA en butant ma cawotte, qui, inutile de le rappeler, m'est bien plus utile en vie (et puis tous les 6 tours quoi...) me reste une régèn de 200 tous les 4 tours, sur une épée qui ne reste jamais bien longtemps sur la map sauf si je le sacrifie, mais la je me régène pu et pas la peine de revenir une énième fois sur le sacrifice, on sait tous que c'est à double tranchant pour nous. Quant au chafer j'arrive pas trop à y voir un intérêt hors CC depuis le nerf, enfin ça vaut pas le coup de s'étendre sur le ratio cout en PA/régen avec ses 55% neutre. L'arakne n'en parlons pas hors CC. Donc je suis ptét complètement à côté de la plaque sur ce point, et dans ce cas merci de me le rappeler, mais je vois franchement pas d'abus sur folie en l'état, hormis le lvl 6.

Et empêcher l'utilisation de folie sur les invocs c'est fort quand même je trouve, je l'utilise comment en solo? :/

Pour le tacle je pense toujours la même chose, plus j'y songe plus je suis convaincu que l'état Déstabilisé quand on pousse quelqu'un contre un mur règlerait le problème, et pas seulement pour le PvP Sacri.

Une refonte du tacle en profondeur impliquerait de remanier énormément de sorts, mettrait fin à une infinité de tactiques de jeu, demanderait un rééquilibrage complet en PvM de tous les mobs dangereux se jouant au tacle, et d'offrir des alternatives viables aux classes lésées par une telle modif. Ca demande, je pense, un boulot beaucoup trop grand, on est pas là pour refaire le jeu non plus et quand le studio sera décidé à remanier complètement un aspect du jeu il hésitera pas à le faire. Enfin c'est comme demander des modifs du gameplay en profondeur ou des remaniements complets d'une classe ou de ses paliers, sur le papier c'est beau et ça serait bénéfique pour le jeu mais en pratique c'est tout autre chose. Voilà pour la parenthèse.

Pour la Volante, idem, toujours pas changé d'avis, elle a aucune raison de frapper si fort et devrait être là pour enrichir le Sacri au niveau tactique (pas forcément placement) et non occasionner une si grosse partie des dommages de combat.

Quand aux invocs statiques non transposables, ça ne règlerait peut-être pas entièrement le problème mais en tout cas ça rendrait plus pénible le Coop/Transpo/Puni dans la mesure où une Volante ou un Chafer sont bien moins faciles à placer correctement et avantageusement qu'une Cawotte. Par contre ça ne règlerait pas vraiment le problème du Coop/Transpo dans le but de tacler, c'est donc insuffisant je pense.

Pour le reste, et notamment la regen à la Folie, tout à fait d'accord avec Varukh : Si y'a un nerf à passer c'est au niveau 6, pas avant.

Ce message a été modifié par Seyroth - 21 mai 2009, 02:47.

Entièrement d'accord avec toi, l'épée ne devrait absolument pas être une source de dégât mais un atout tactique. Quand je vois certains sacrieurs qui basent uniquement leur tactique sur le dopeul et les épées volantes je me dis qu'il y a un problème.

Concernant folie, je rejoins le mouvement, au niveau 6 ça devient du n'importe quoi avec les invocations.

C'est surtout le combo épée + douleur partagée + le-sort-qui-suce-de-la-vie-à-une-invocation-en-lui-en-redonnant-la moitié-et-dont-j'ai-oublié-le-nom-français...

Jisatsu.

Une partie du problème d'équilibrage des Sacrieurs provient de l'impossibilité pour ses adversaires de pouvoir contrer sa très grande mobilité qui "casse" la majorité des tactiques de placement adverses avec beaucoup trop de facilité.

Les sorts Coopération et Transposition sont sans ligne de vue et ont une portée très importante. Ils n'ont aucune contrainte de lancer (à part leur temps de relance), et il n'est pas possible pour un adversaire de contrer l'utilisation de ces sorts.

L'interdiction d'utiliser les sorts de coopération et de transposition sur certains types de cibles ne nous apparaît pas comme une bonne idée pour l'instant, nous pensons que cela risque de réduire de façon trop importante les possibilités de déplacement tactiques de cette classe.

Nous réfléchissons à plusieurs modifications pour ces sorts, la réduction de leur portée (afin de permettre aux adversaires de rester hors de portée de ce sort et d'inciter les Sacrieurs à faire des concessions pour garder une portée importante sur ces sorts), et la mise en place d'une ligne de vue sur ces sorts afin de permettre aux adversaires de pouvoir les contrer efficacement grâce aux obstacles.

Nous travaillons également sur une modification des châtiments avec l'utilisation d'un système de paliers et le remplacement du malus de vie insoignable sur ces sorts par un malus de perte de vie en pourcentage (comme pour le sort Furie par exemple). Les châtiments actuels n'apportent en PVP aucune contrepartie actuellement, ils permettent d'augmenter de façon considérable les capacités offensives de la classe Sacrieur sans contraintes suffisantes.

Nous voulons que les châtiments restent des sorts très puissants, mais nous voulons que cette puissance soit contrebalancée efficacement en PVP.

L'épée volante dispose également d'un potentiel offensif trop important que nous réduirons.

Nous sommes également conscients des problèmes de régénération de points de vie de cette classe (surtout pour le niveau 200).

Pour les problèmes de tacle imparable et de personnages bloqués trop facilement, nous étudions la possibilité de donner une portée d'une case au sort Libération afin de permettre aux personnages bloqués de se repousser eux-mêmes en utilisant le sort sur leurs adversaires.
Nous ne sommes pas opposés à la mise en place de tactiques de blocages efficaces et imparables, mais uniquement pour un nombre de tours limités. L'utilisation d'un sort disposant d'un intervalle de relance nous semble approprié pour contrebalancer l'utilisation des tactiques de blocages imparables.

La plupart des modifications proposées me semblent aller dans la bonne direction, quelques remarques cependant :

- sur l'absence ou la présence de ligne de vue, je serais moins catégorique que jack (l'objectif semblant être de ralentir -très fortement- la venue du sacri au CAC) mais cela risque de créer des différences très importantes selon les classes adverses en 1 contre 1 (certaines disposant d'une mobilité suffisante pour rester hors de ligne de vue quasi indéfiniment, surtout avec une portée réduite des sorts sacris, d'autres ne pouvant que retarder l'inévitable). Ce facteur devra en tout cas être réfléchi en fonction des portées de base de ces sorts à mon sens et des parades des diverses classes/monstres face à ces tactiques sur les diverses cartes.

- sur la perte de pv dues aux châtiments : cette perte serait-t-elle fixe, dépendante de l'intensité du boost obtenu durant le tour ou du boost cumulé sur les différents tours jusque là? (à nouveau une question de chiffres et de proportion donc)

- la libération lançable à 1 PO est à mon sens un gros (gros) risque : plus aucune classe ne sera blocable au CAC plus d'un tour en pratique puisque libération a seulement un temps de relance de deux tours mais aussi chaque classe disposera d'un sort plus efficace que la fuite des xelors, le bond eca ou le bond de iop en terme de ratio PO/PA une fois tous les deux tours ; compte-tenu du coût de la venue au CAC dans une position favorable (c'est-à-dire où la libération actuelle ne permet pas de se dégager) extrêmement divergeant selon les classes, de capacités de déplacement extrêmement variables et du cumul possible avec les capacités de déplacement existentes, cela pose de réelles questions d'équilibre de la mesure.

A l'heure du nerf des sorts communs, permettre pour 3 PA une telle capacité me semble... heu ... disproportionné (rappelons que souffle ou flèche de dispersion ne permettent pas ce genre d'effet, justement semble-t-il en raison de sa puissance et piège répulsif seulement avec une bonne planification et avec un effet moindre). Une telle modification ne pourrait s'envisager qu'accompagnée d'une (très) profonde réflexion globale sur les capacités de déplacement et l'efficacité des sorts de portée réduite tout comme des armes à portée minimale ou à effet de zone.

edit pour le placement de libe sur l'adversaire : autant je connais des sorts devant cibler des cases libres, autant je n'en connais pas qui ciblent seulement des cases occupées (par un adversaire qui plus est) je doute donc que le sort ne soit limité qu'à ce cas ; quand bien même ce serait le cas, je trouve toujours l'effet trop puissant (équivalent de quatre fuites pour s'éloigner de son adversaire pour 3 PA... même en tant que iop (bondbusay etc) je sais quel sort je préférerai lancer pour m'échapper d'un corps-à-corps tout en mettant de la distance entre moi et mon adversaire)

Ce message a été modifié par Ulfwan - 7 jui 2009, 23:26.

Je réponds puisque vous avez mal lu lichen.

Le sort ne sera utilisable qu'en le placant sur un adversaire, et non pas sur une case libre. Ça n'en fait donc pas un sort de mouvement tel que Fuite.

Pour réagir face à cette éventuelle modification, je la pense sympathique mais le temps de relance de Libération deviendrait trop court dans ce cas. Puis la libération quant elle est lancée sur un ennemi au lieu de soi-même pourrait (et devrait) n'avoir qu'un effet de recul d'une case voir deux cases maximum au lvl6.

Les lignes de vue sur Transposition et Coopération ne me semble pas une bonne idée, surtout en multijoueur. Par contre une réduction drastique de la portée des sorts pour une concession obligatoire pour les utiliser à pleine puissance et une optimisation possible des personnages, j'adhère.

Sinon AnotherJack, prenons le cas où l'invocation a 50 points dans sa caractéristique de frappe de base, avec des dommages de 50 de base et au lvl6 du sort... L'Épée Volante du Sacrieur lvl200 aura donc 150 cara de base, et l'épée volante frappera donc à 125 de base, puis à 185 avec un boost +120%, puis à 245, et ainsi de suite.

Refaisons la même chose avec une invocation ayant 0 dans sa caractéristique de base et 70 dommages de base au lvl6 du sort... L'Épée Volante du Sacrieur lvl200 aura donc 0 cara de base, et l'épée volante frappera à 70 de base, puis à 154 avec un boost +120% puis à 238 et ainsi de suite.

Ce sont des chiffres bidons qui sont là pour te montrer qu'on peut garder une bonne évolution sur le sort avec Douleur Partagée même en rabaissant les dommages. C'est tout à fait régulable en jouant sur les caractéristiques de base de l'invocation et les dommages de base du sort.

Concernant Folie Sanguinaire, celui est trop fort à mes yeux déjà au lvl5, il devient juste aberrant au lvl6.

Finalement, les châtiments sont à tester en pratique... Il faut voir si les chiffres suivent le concept, comme d'habitude.

HS: D'ailleurs pour les tests, prenez une sauvegarde plus récente des serveurs o_O.

Ce message a été modifié par WarGamerII - 7 jui 2009, 22:59.

Aller au cac sans difficulté, avec la classe qui garde le cac le plus facilement du jeu... loul quoi.
Transpo sans ldv oki, mais pas coop...

Le pvp du sacri ca devrais pas aller chercher le cac, mais la courte po.
y'a rien a faire au cac, le sacri a plus de vie et tape plus fort que quiconque, c'est autowin, et c'est imparable (et c'est tout sauf tactique)



J'aimerais bien savoir, a quel moment tu trouve ses degats de base pas démesures.
Même en lancer et oublie l'invo est très supérieure a toutes les autres quelque soit son niveau.

Elle a la puissance d'attaque direct d'une attaque monoelementaire a 3-4 pa d'un perso full stats a son niveau, donc rien qu'une frappe de sa part, et c'est déjà rentabilisé

Ce message a été modifié par Agora - 8 jui 2009, 10:47.

Je suis plutôt de l'avis d'Agora. La po et la ldv de Transpo me dérangent moins que celles de Coop', vu que le premier est tributaire du jeu de son équipe ou d'un travail de placement d'invocations préalable.

Concernant l'épée, même chose, elle bourre sec dès son niveau d'obtention. Pour un coût en PA équivalent à une attaque unique (source de dégats simple non renouvelable), le sacri met une source de dégâts permanente sur la map, qui bourre aussi sec, que l'adversaire devra donc supprimer en gaspillant des PA. Même si on peut considérer que ça n'a qu'une po de 5, que c'est le principe des invocs et que finalement l'osa est bien mieu loti avec ses sorts de placement et ses invocs multiples (qui, toutefois, entre parenthèses, ne volent pas de vie), toussa², en combo avec Coop', ça permet de taper indirectement à une po >16 (fréquemment 20-25 avec une combinaison de PM utilisés et +po sur le stuff) pour un simple surplus de 4pa, tous les 5 tours. En plus, ça rend non seulement trop facilement obsolète toute tentative de jeu de position de la part l'adversaire, ça la retourne à l'avantage du sacri, forçant l'adversaire à réfléchir à de multiples combinaisons et choisir celle dont il subira le moins le contrecoup une fois que le temps sera venu de se faire déloger, là où le sacri n'a qu'à placer sa Coop, en espérant juste vaguement que l'adversaire fasse plutôt tel déplacement que tel autre. Comme je l'ai déjà évoqué, c'est un cas typique de tactique au service de la mort de la tactique, le sacri solo en général ne jouant pas "tactique active", mais se contentant à l'inverse d'un jeu de réaction/adaptation dont la rapidité de l'issue (le pire des cas étant une victoire suite à un jeu de harcèlement/usure à coups de coop/épée) ne dépendra pas de ses propres capacités, mais des erreurs de l'adversaire. Le nerf partiel des bottes de classe n'a fait que limiter la facilité dans la facilité.

Mais t'façons, pour en revenir au coeur du sujet, la base du souci c'est le PvP solo. Or, pour faire une analyse simple, même si les capacités de placement y sont pour beaucoup, suffit de voir par ailleurs la difficulté qu'ont beaucoup de joueurs à battre le doppeul sacri (comparativement aux autres doppeuls) pour constater le problème de rapport capacité de survie/capacité de dommages. Vous allez me dire que c'est simplement les gros boulzorz qui claquent leur gros CAC dès que possible, en utilisant pas leur panel de sorts dit "tactiques", qui se font choper et retourner par des sacris châtiés, ce à quoi je répondrai que c'est pas spécialement plus finaud de lâcher ses châtis, puis de coop/atti/tacle avant de bourrer comme un autiste. Donc, bah, y'a pas de raison, faut tailler dans le lard des châtis en leur appliquant une contrepartie proportionnelle dans la capacité de résistance. Dans ce cadre, j'imagine bien un malus de résistances dans tous les éléments pour chaque châti élémentaire, et un malus de % dommages dans le cas spécial du vitalesque.



L'abus, il est dans mon illustration ci-dessus, ainsi que dans le fait que ça oblige à péter une épée (pour au moins autant de PA que ce qu'elle a coûté) au lieu de taper le sacri, et que ça autrement plus de conséquences de laisser une épée sur la map qu'un tofu ou bouftou unique.

Ce message a été modifié par ElBirdisho - 8 jui 2009, 12:22.

Bon ben pour la modif de la po de transpo/coop reste à voir dans quelle mesure, je pense à quelque chose comme 10-12PO, par contre bah comme another, la ligne de vue oblige serait beaucoup trop contraignante, pour pas dire handicapante, surtout si elle est accompagnée d'une réduction PO un peu trop drastique.

Ensuite dissocier transpo/coop est à mon avis une très mauvaise idée, sauf si le but c'est de casser les combos transpo/coop, si c'est le cas ça serait fort regrettable (La PO différente sur coop/transpo en 1.26 c'était assez contraignant) surtout si la modif de libé permet d'éviter le blocage systématique derrière obstacle.
Je rejoins d'ailleurs les propos d'another, coop ça a jamais permis d'arriver au cac, tout comme ça permet pas de garder un adversaire au cac, c'est bien le coop/transpo pour ça (avec allié oblige) enfin c'est pas nouveau...

Maintenant il me semble quand même que coop/transpo c'est un peu fait pour s'affranchir des ldv et des obstacles. Je vois pas bien l'intérêt de foutre une ldv sur ces sorts, surtout si ils se retrouvent avec une PO amoindrie, enfin là c'est sur que sans ligne de vue y a tout un tas de combo qui saute, on va avoir du mal à choper un adversaire derrière un obstacle.
Donc ok ça va permettre à quelqu'un de plus ou moins se planquer derrière un arbre en pvp 1vs1, et ça nous donne une coop/transpo carrément naze en pvm.

Enfin j'attends de voir la modif sur libé, si modif il y a, j'avoue avoir un peu de mal à voir comment ça pourrait se passer en pratique, par contre avec le même tour de relance, le tacle imparable risque de ne plus être imparable du tout :/

Pour les chati bah plus qu'à attendre de voir ce que ça donne en pratique, tout est question de dosage, j'attends de voir aussi les nouveaux malus avant de me prononcer, parce que une furie bis sur les chatis ça risque de le faire moyennement, surtout à THL. Mais pourquoi pas un malus en %res si c'est bien mesuré, ça risque encore de restreindre + ou - à du mono-élément mais bon, on va dire que c'est la contrepartie de la "puissance" des chatis.



Ben en fait heureusement, que ça lui côute au moins autant de PA sinon ça sert à quoi de l'invoquer :/ pi c'est un peu le but de l'épée je crois, obligé l'adversaire à la péter, après à lui de juger s'il est bon de la laisser et de taper le sacri ou de la tuer direct, sachant qu'elle est forcément plus utile vivante pour le sacri (sans parler de ses dégâts). Au passage, si je la booste ça me fait mini 6 PA (enfin 8 avec une folie sinon c'est peu utile) suffit qu'elle soit tuée direct et j'ai moi aussi gâché 6-8 PA hein.
Après les dégâts de l'épée sont trop élevés on est d'accord, c'est ces mêmes dégâts couplé à la grande PO de coop/transpo qui permettent le spam de l'invoc que tu décris (et qui est plus ou moins vrai) mais ça tombe bien les dégâts de l'épée vont être revus à la baisse, et la PO de coop/transpo va sans doute être modifiée également.

J'ajouterais que la relance est identique pour coop/transpo et l'épée, ce qui n'était pas le cas avant (coop/transpo 5 tours et épée 4) y a peut-être quelques ajustements à faire sur les tours de relance?

La moindre invocation ennemie, et tu es au corps à corps en éjectant l'invocation ennemie loin de toi, donc en te mettant hors de danger.

Ça empêche donc toute parade à l'aide d'obstacle/invocation puisque ça aidera le Sacrieur à s'approcher.

Devoir utiliser le combo coop/transpo à l'aide d'une invocation alliée c'est pour s'affranchir de toute autre contrainte.

[Je me place encore une fois dans du 1 contre 1, en multi rien ne me gêne réellement]
Juste un mot sur l'épée volante. Dans les 19X, elle tape dans les 200 à 250. Elle oblige à avoir un bouclier terre quel que soit l'élément supposé du sacrieur en face. Et moi qui suis mauvais, ce n'est pas 4, ni 6, ni 8 PA qu'il me faut pour la tuer, c'est généralement 12 mini. Mini parce que si je ne gère pas le sacrieur en face et que je me concentre sur l'épée, il est évident que je mourrai plus vite qu'à mon tour.
Surtout, si je joue un jeu d'entrave, au bout de 5 tours j'ai sa copine qui arrive; alors, même si j'ai réussi à me tirer de tout ça, je me retrouve avec autant de possibilités de déplacement et de dégâts en face.
Bien sûr je ne suis qu'un crâ, mais au moins je peux taper air. J'ai une pensée émue pour les classes qui ne peuvent jouer sur des dégâts importants et qui frappent terre ou feu.

Personnellement la coopération/transposition ne m'a jamais réellement posé problème: c'est un caractère connu du sacrieur, que même un joueur tâtant rarement du pvp pourra prévoir. Faut-il en revoir la PO? Pourquoi pas, mais de toutes façons on part de loin, elle restera élevée et suffisante vue la taille de nombreuses cartes.

Par contre je trouve réellement la puissance de ces épées arrivées de nulle part démesurée en pvp 1 contre 1. Ce n'est pas un hasard si tous les sacrieurs qui m'agressent la spamment et lui accordent toute leur attention.

Ce message a été modifié par tomdel - 9 jui 2009, 05:42.

Pour casser la combo qui gène tout le monde, on peut mettre coopération et transposition en un seul et unique sort relançable à tous les tours, mais limité à un seul lancé par tour.

Ca tue la combo, mais d'un autre côté ça rend le sacri plus polyvalent, et maintenant que détour existe, la donne n'est pas la même qu'avant.


Sinon pour moi, virer la PO sans ldv de coop/transpo, c'est faire beaucoup de mal en PvM, pour finalement ne pas faire grand chose en PvP (ya pas que -1/0 avec le tas d'arbres/cailloux au milieu).

Réduire sa PO tout court, c'est bof. Sur pas mal de map ça ne fait que déplacer le problème. Et puis ça avantage les classes à retrait de PO vis à vis des autres, et ce ne sont pas que celles là qui ont des souci contre les sacri (comme eni, sadi, osa).