c'est exactement ça, T-mout!!
Le soucis étant que l'Ecaflip a tous les moyens de rendre le combat stratégique: un sort de déplacement exceptionnel, une très grande PO avec pile ou face, des attaques au CaC mortelle( je pense a CC destin d'eca), mais aussi deux sorts qui peuvent être utiles en fin de combat, c'est-à-dire chance d'eca et rekop. Rekop est une attaque moyenne portée, qui peux faire très très mal lorsque l'Eca s'est un peu diversifié dans ses statistiques. (Jaimerai voir ce que donnerai un eca full bworker gladiateur et berserker tapant a rekop).
Il y a donc un réel conflit entre les projets d'ankama et le BG de cette classe qui reste quand même le hasard.

juste histoire de cadrer le débat, j'ai fait quelques calculs comparatifs concernant les 3 principaux sorts a gros dégats joués cc (rekop, punitive et ronce aggro)

En partant d'un build ecaflip multi % / do / PO, avec un parchottage 100 partout et 350 force 300 agi, boost reflexes a +70 agi, +200% sur le stuff, +60 do environ (pano ougah principalement) et 4 a 5 bonus PO avec une dinde prune/emeraude, et enfin l'anneau de classe ecaflip qui donne +15 aux dommages sur rekop (soit +75 aux dommages au final) et roue de la fortune (100%) :

jet force : 165 a 382
jet agi : 167 a 390
chance : 135 a 280
intell : 135 a 280
_________________
Total : 602 a 1332. Le sort ne fonctionnant statistiquement qu'une fois sur 2, les dégats théoriques par coup deviennent donc : 301 a 666 ( )
Donc, un sort qui tape, en moyenne par coup : (301 + 666)/2 = 483
lancé possible en diagonale, 2 par tour avec un build 10PA, et +5PO soit 9PO au 190. 4PA par sort
a noter : tres forte synergie avec roulette, mais il faut avoir de la chance.


Sadida force avec anneau de classe, kim, voile d'encre pignons et tout le toutim (je détaille pas) on obtient 800 force (plus en fonction du familier, dinde PO/PM ou dinde force) +100% aux dommages et +70do (oui, un stuff bien optimisé quoi).
Ronce aggro 6 a 65 terre, cc a 65 fixe :
normal : 130 a 720
cc : 720
Moyenne : 572
Lancé en ligne uniquement, mais forte PO, pour 4PA. Un seule lancer par cible et par tour.


Cra Force CC avec un stuff de oufzor, en full krala, mycosine (on peut prendre ougah ca revient au meme en gros) + pignons, masque thierry, voile, dinde PO/PM, et des dofus en veux tu en voila. Cac osef, un truc qui donne 50 force et +7-8 do y en a a foison.
on obtient 750 force, +78 aux dommages, (580 sagesse 200 partout ailleurs mais bon osef) +120% aux dommages ; tous les boosts en cc : +26 aux dommages, +200% de TP.
coup normal : 115 a 508 (moyenne 311)
cc : 115 a 1490 (ouille) (moyenne 802)
moyenne par coup (statistiquement, en 1/2 cc) : 556
Lancé a forte PO (8 + 6 de l'équipement + les boosts du cra), en diagonale, 4PA aussi, un seul lancer par cible par tour.
A noter : le meilleur jet (120 en cc) a seulement 0,42% de chance de sortir. (1/120 * 1/2) et les calculs sont effectués avec les sorts de boosts maxi (en cc)



Conclusion : rekop moyenne a 483, ronce aggro moyenne a 572, puni moyenne a 556.
vu comme ca, le rekop ne parait plus aussi fort, hein
Mon avis : les 3 sorts se valent plus ou moins, rekop a la moyenne la plus basse mais est aussi le plus régulier (301 a 666 (fear) ) si il sort bien. Il peut devenir clairement le plus puissant avec un bon jet de roulette, mais c'est roulette quoi : ca peut aussi devenir une daube.
ronce aggro a une tres bonne moyenne mais monte bien moins haut en jet maxi que les deux autres. Ses contraintes de lancé sont plus importantes que rekop ou punitive (lancé en ligne), en revanche il est plus facile de se stuffer optimisé pour ce sort.
Punitive a le meilleur mode de lancé en terme de PO mais comme la ronce aggro, il ne se lance qu'une fois par cible, et si le cc ne sort pas vous ne pouvez pas retenter dans le meme tour. En revanche, il est plus aléatoire que rekop

bref, a mon avis en mettant en relation les moyennes de chaque sort induites par un bon équipement dans chaque cas et et mettant en relation ces moyennes avec leurs contraintes de lancer, on obtient kek chose de plutot équivalent chez les 3 classes. Chacun y verra son interet dans chacun des sorts.

(les 48, vous pouvez vous baser sur ces calculs du coup pour débattre sur le fond, ca devrait vous aider)

Ce message a été modifié par Tasagar-LuneNoire - 29 mai 2009, 10:32.

concernant les contraintes de lancer, j'en ai parlé. Rekop est plus souple en effet, mais ne passe pas toujours. Punitive se place ou on veut, fait toujours des dégats, mais pas forcément forts. Cependant on peut le lancer quand meme sur deux cibles par tour, et statistiquement atteindre un cc en moyenne par tour, pareil pour ronce aggro. Ronce aggro en ligne OK, c'est une forte contrainte (je joue noamment sadida et cra en classe principale, donc je connais ^^) mais ronce aggro a la meilleure moyenne de dégats, et le stuff sadida dans cette optique est le plus facile a avoir (relativement, hein ^^)
a mon sens, ce sont des contraintes qui s'équilibrent, et comme je le disais a la fin, chacun y verra son interet. C'est assez subjectif

Concernant le stuff eca, j'ai regardé ca en 1h avec ma guilde, et il est possible de l'améliorer. Cependant, je n'ai pas forcément parlé de full ougah, j'ai dit "pano ougah" sous entendu : du stuff qui ajoute des %, des do et de la PO. il n'est pas exclu de monter un full krala + 3 items ougah.

Concernant le cc de roue de la fortune, étant donné qu'il est a 1/50, je n'en ai pas tenu compte car le déblocage du 1/2 demande des sacrifices qui baissent la puissance de rekop sans cc de roue, et donc il me semble que la moyenne finale s'en ressent.

C'est grâce a l'anneau ou la ceinture de classe je ne sais plus.==> donc sacrifice sur le stuff

En fait, ce sont les bottes, et elles augmentent le nombre de lancer PAR CIBLE par tour. De base, punitive peut se lancer autant de fois que l'on veut par tour, mais sur des cibles différentes, tant qu'on a des PA. Pareil pour ronce aggro

Mettre la limite de puni a rekop ? Le sort a déja un gros inconvénient, celui de ne fonctionner qu'une fois sur deux. Alors que punitive fonctionne a tous les coups, meme hors cc. Si on met cette limite, rekop sera finalement utile une fois sur 4, c'est un gros nerf je pense.



Juste pour préciser : je ne joue pas ecaflip, je n'ai pas acheté d'action dans le lobbying eca hasard, et je ne milite pas non plus pour le nerf de rekop. Je prends juste des chiffres et des contraintes que je tente de comparer objectivement. Et ma conclusion, qui est toute personnelle je vous l'accorde, dit que rekop n'est pas "si abusé" meme sur un bon stuff. Il est dans la norme.
Par contre, je suis d'accord pour dire qu'il peut y avoir un souci dans la combinaison de rekop et roulette.

Ce message a été modifié par Tasagar-LuneNoire - 29 mai 2009, 11:22.

oui mais la on parle globalement du PvP, donc quasiment toujours 1 vs 1.
Et effectivement, le débat porte surtout sur le double combo roulette x2+rekop x2

j'ai des actions dans le "hasard compagnie", et ton poste me permet de ne rien dire de plus...

par contre, meme si je suis militant a faire passer roulette sort de classe(comme quelque représentant), pour éviter le porte de l'anneau de classe et de jouer roulettex2(car aucun sort de classe n'est boosté par la pano de classe)...
mais je voudrais juste rajouter un truc, la combinaison roulette + n'importe quel autre sort est totalement fumé, et il y a aussi les adversaires des ecaflip qui profite de ces bonus(sauf pour le soins, mais bon les jaloux voudront aussi les 2% de chance)...

hs: kuro balance ton topic (je l'attends)

Je pense que dans ce sujet, kuro a soulevé LA question importante :

Dofus évolue de plus en plus vers une stabilisation des tactiques, la plupart des modifications récentes tendent à rendre le jeu plus prévisible, réduisent l'impact du facteur chance dans tous les aspects du jeu (combats, FM sont les domaines les plus représentatifs de cette orientation). C'est un fait, libre à vous d'apprécier ou non, tout est-il que c'est l'orientation choisie par le studio (ou bien je n'ai rien compris aux derniers mois). Se pose alors le problème du "cas écaflip", qui par son fonctionnement initial est en opposition avec cette volonté (du moins le semble-t-il).

Dans ce cas, doit-on considérer l'éca comme la classe refuge de ceux qui veulent persévérer dans cette voie qui privilégie la chance (comme tout dofus l'a été pendant longtemps), ou l'écaflip doit-il rentrer dans le rang (en devenant plus prévisible, en basant sa chance sur des aléas moins extrêmes)? Quoi qu'il advienne, c'est à l'équipe de game design de trancher, et il nous sera presque impossible de juger cette classe tant qu'aucune réponse n'aura été apportée à cette question.

Si l'on s'accorde sur le premier cas, alors peu de choses sont à changer (éventuellement un petit truc à revoir sur la double roulette, mais guère plus, la classe semblant équilibrée), mais si c'est dans le second que l'on se place, alors oui, il faut modifier le sort* (et pas que celui là).

J'ai personnellement le sentiment que l'éca va rester encore pas mal de temps tel qu'il est aujourd'hui, à en juger par les modifications majeures plus ou moins récentes des éca qui ont eu pour conséquences d'augmenter l'aspect aléatoire de la classe (le cool down sur chance ayant grandement réduit l'aspect 50%res par une diminution du nombre de "tirages" possibles au cour d'un même combat, il y a un peu plus longtemps l'augmentation de la fourchette de jets possibles sur destin et sur réflexes, et en remontant encore le temps la refonte totale de bluff qui elle aussi va dans ce sens).

*:si on veut le modifier pour le rendre plus prévisible, cela signifie lui donner un effet hors-CC (une ligne de dommages au hasard par exemple), et donc augmenter sa contrepartie pour l'équilibrer (diminuer ses dommages en CC tuerait tout simplement le sort), telle qu'augmenter le nombre de PA perdus et diminuer son taux de CC natif (1/30 par exemple)
Je pense que ce genre de modification serait à l'avantage de l'écaflip et finalement ne diminuerait en rien les whines divers, mais par contre rentrerait dans la logique de "prévisibilité" mise en place actuellement.

en gros, t'obtiens la meme chose que moi (qui ne suis pas eca).

j'étais pas tant que ca dans le vent, il faut croire (et moi j'ai un 666 dans mes résultats, NA ! )

du coup... mes conclusions restent les memes !

Ce message a été modifié par Tasagar-LuneNoire - 29 mai 2009, 15:24.

N'oublie pas que la classe des Ecaflips compte sur la chance..

Ce message a été modifié par Tunni - 29 mai 2009, 17:38.

Quel sort est aléatoire à part rekop ???

Chance d'ecaflip est utilisé pour essayer d'éviter une mort certaine donc dans tous les cas, il ne peut que être que bénéfique même si aléatoire.


Pour moi le problème vient du fait qu'un eca QUE terre fasse des bons jets eau, feu, air avec rekop sans sacrifice !

Heu je n'ai pas dit que l'éca était bas level j'ai dit


Voila pour toi minoufou!
Et Sinon je rajoute que je trouve ce sort tres adapté au bg des écas!

Ce message a été modifié par zehaha - 29 mai 2009, 18:05.

très adapté mais sans doute trop puissant/trop facile a spammer. Imagine une colère de iop tous les tours: ça colle bien au BG du iop de roxxer a fond, ce n'en est pas moins une aberration.
C'est pour ça que faire de ce sort un sort de fin de combat serait mieux qu'un sort a spammer, je pense.

Il est tout aussi facile à spamer qu'Epée de Iop pour les Iop équipés force/po sauf que l'épée de Iop tape en zone et est nettement plus fiable, j'la trouve nettement plus puissante perso et pour cause : une seule ligne de dégâts = moins vulnérable, en zone (j'me répète) et dégâts (en moyenne) équivalents. Personne s'en plaint pourtant ?
Du côté de Rekop, si un Ecaflip a de quoi utiliser ce sort de façon optimisée, alors il a de quoi utiliser ses autres sorts de la même manière et je peux vous assurer qu'il le fera s'il sait jouer : il a suffisament de PO et de force/dom pour jouer à griffe joueuse, suffisament d'intel pour jouer à Topkaj/langue rapeuse à distance et il doit sûrement avoir un bon CaC de bourrin pour taper de près (Adou ?). Le fait d'utiliser Rekop est donc un risque pour lui qu'il choisit de prendre et c'est bin une stratégie souvent de dernier recours.
Et personnellement, si je joue Ecaflip c'est pour avoir cet aspect aléatoire dans d'autres sorts que chance d'éca qui a vraiment une utilisation limitée, si j'voulais du bourrinage pur et dur sans contre partie j'aurais pris Iop.(en fait la tendance est plutôt au Sacri, bizarrement)

En plus de cela, vous parlez d'une utilisation de Rekop dans le cas d'une optimisation, eh bien il me semble qu'il faut prendre en compte aussi le cas où l'adversaire est optimisé => % de résistances et résistances fixes, PM/PO pour rester à distance (c'est 4PO de base Rekop donc même avec +6 PO ça reste esquivable, si si) et éventuellement, un peu de vitalité pour pas se faire poutrer en 3 rekop. Rekop peut être parfois au centre d'une stratégie de combat mais c'est un gros risque pour l'Ecaflip car il doit non seulement réussir à le placer mais aussi tomber sur les une chance sur 2 de faire des dégâts (sans compter que, même si les jets sont un peu moins aléatoire à cause des 4 lignes de dégâts, ils le sont encore pas mal)

Kril

PS : Pour revenir à la comparaison sur les Iop faite au dessus, actuellement ils ne remplissent absolument pas leur rôle de bourrin et de plus, la comparaison entre ces 2 sorts est ridicule (pas la même PO, même nombre de PA, mêmes contraintes)

alors 1: "Quel sort est aléatoire à part rekop ???"

aléatoire ne veut pas forcement dire je fais du 0 ou du 1000, aléatoire veut dire aussi avoir plusieurs lancer de dé, etc...
je vais te cité les sorts aléatoire: chance d'ecaflip, pileouface, roulette, bluff, TOR, langue rapeuse(si jouer a 1/2), griffe invo, esprit felin, odorat, reflexe, Griffe de Ceangal(si jouer a 1/2), rekop, et destin(si jouer en 1/2)

donc 13 sorts sur 20 sont aléatoire(voir 14 si je compte contre coup, mais bon je joue pas ce sort)...

2: "Chance d'ecaflip est utilisé pour essayer d'éviter une mort certaine donc dans tous les cas, il ne peut que être que bénéfique même si aléatoire."

chance d'ecaflip est joué en dernier recours (encore un qui n'a rien comprit a chance d'ecaflip)
deja il n'est pas seulement bénéfique, mais aussi un fardeau, car il devient un multiplicateur de dommage(l'esprit du fameux 1/1 soins est toujours la)...

3: "Pour moi le problème vient du fait qu'un eca QUE terre fasse des bons jets eau, feu, air avec rekop sans sacrifice !"
alors imaginons un ecaflip full meu( )
si pour toi faire du 70 a 120, est bien alors OK c'est abusay...

car je vois des feca feu, faire aussi de bon jet avec bulle, et j'en passe...



Ce message a été modifié par Ridaaam - 29 mai 2009, 18:53.

rhaaaa on n'a pas le droit de faire des approximation... Si je vous dit;" hiboux/poux" ce sont tous deux des mots qui au singulier prennent un x, et pourtant ils n'ont aucun rapport en terme de signification. ALORS ACCEPTEZ QUE L'ON FASSE DES RAPPROCHEMENTS MÊME SI POUR VOUS CE N'EST PAS SI PROCHE, REGARDEZ PLUS LOIN QUE LE BOUT DE VOTRE NEZ!!!!

Si on parle de rekop, c'est justement parce que certain joueur(pas toi, on en te vise pas personnellement tu sais!!) se contente de spammer rekop en boucle et que ça suscite des exagération. Tout comme tempête de puissance qui n'es pas modulable(je sais pas la même po, pas le même pa ça n'a rien a voir... hé ba si je le compare, na!!)

Ce message a été modifié par telusber - 29 mai 2009, 18:53.

Tu t'emballes là, je faisais remarquer que la Coco tous les tours permettrait tout simplement un "god mod" comme on dit, le Iop serait invincible alors que là y'a plein de contres pour Rekop c'est pour ça que le raccourci entre les deux me semble un peu exagérer. (J'voulais pas t'offusquer comme ça, tu sais ?x). Rien ne t'interdit de faire des rapprochements, mais des rapprochements trop tirés par les cheveux ne sont pour moi pas des arguments valables. ^^

Kril

Ce message a été modifié par leschtroumpf - 29 mai 2009, 19:01.