Armas... ¿Neutrales? ejem... Me gustaria plantearos este tema a todos los representantes, y probablemente llevar el tema hasta Linchen, se a hablado mucho de este tema, y es absolutamente ilogico...

¿Porque si existe un elemento, llamado neutral, este elemento no es neutral?




Esta es la definicion de la RAE, pongo en negrita la definicion que nos interesa, obviamente, las partes en conflicto son los distintos elementos ( fuego, agua, aire, tierra) cada elemento, tiene su stat que lo potencia, (fuego=int, agua=suerte, aire=agi, tierra=fuerza) por tanto, si un 5º elemento, es NEUTRAL, no debe participar de ninguna de esas 4 opciones, porque entonces se potencia con la fuerza?

Deberian llamarlo de otra forma, o bien cambiarlo por completo ( por ejemplo, k lo unico que varie su daño sean los daños base o daños en porcentaje, o que se potencie en funcion de la sabiduria, aunque este ultimo no lo veo viable), pero creo que deberia hacerse algo con este "elemento"

A esto se le añade otro problema, porque es necesaria una inversion tan elevada en recursos para lograr un cambio de elemento? Es logico que este no sea facil, pero llega un momento, en que fallar medio centenar de veces para obtener un arma que sirva, resulta mas bien ilogico, todos los pjs han de magear sus armas para que estas sean utiles (excepto los de fuerza debido al problema del elemento neutral, que espero llevar ante linchen y se de cuenta del cambio que es mas que necesario...), debido a esto, a la NECESIDAD, de magear un arma para que resulte minimamente util, el excesivo costo de esto, es completamente ilogico, creo que la mejor opcion, seria que el % de acierto se incremente en funcion de cada fallo al magear un arma ( ablamos de pocimas de cambio de elemento, el sistema de mageo normal esta perfecto), asta llegar a un tope, pongamos un 80-90%? de esta forma siempre habra un riesgo, pero llegara un pùnto donde este sea minimo, compensando los recursos invertidos en el cambio de elemento al darte una mayor probabilidad de acierto posteriormente

Este tema se debate tambien aqui http://forum.dofus.com/es/buzon-de-sugeren...tml#entry707243




Añadire una encuesta al tema,¿ creeis oportuno llevar esto a linchen como una pregunta conjunta al igual que los roles de las razas?

Mensaje modificado por soy-truba el 7 nov 2009, 21:05

El elemento neutral esta enfocado a los personajes de build fuerza porque esos personajes estan enfocados al Damage Dealing

Al decir que no participa en ninguna de las opciones, es porque efectivamente sus daños no son de ninguno de esos tipos, sin embargo, dichos daños deben ser potenciados por un elemento, en Dofus. la fuerza incrementa los daños fisicos, que son los daños tipo neutral y elemento tierra.

Los daños neutrales comunmente en los juegos de Rol, dependen de la fortaleza de un personaje porque se supone, no se utiliza ninguna magia sobre el ataque y golpea unicamente con la fuerza que impone el personaje, y la fortaleza de un personaje en Dofus se determina por su cantidad de Fuerza

Yo no le veo problema alguno, todos los elementos tienen sus pro y contras cuando eliges hacer tu build, uno de los pro de hacer un personaje de fuerza es el evitar la gran mayoria de mageos.
Las armas pierden potencia al magearlas segun la pocima que se utilice, por lo tanto magear un arma a tierra para los personajes de Fuerza cuyo rol es el Damage Dealing, seria disminuir considerablemente su potencial.

En cuanto a la comparacion de si otros personajes deben esforzarse mas para que las armas golpeen con su elemento, no le veo problema tampoco, puesto que esos elementos tienen otras funciones ademas de causar daños, cosa que el elemento fuerza nunca tendra

Cordialmente: Alleineh

muy bien, comparame las funciones de la suerte ademas de causar daños y las de la fuerza, para mi pods y pp sirven exactamente lo mismo en un combate

Creo que lo que se deberia mirar es el % de mageo con pociones.

Si todo es PvP para ti, no encontraras diferencia, porque pp en un combate (PvM) si funciona para algo, no como los pods




Eso quizas si, pero no viene al caso con separar el elemento neutral de tierra

Cordialmente: Alleineh

Mensaje modificado por II-Alleine-II el 7 nov 2009, 22:06

la otra respuesta fue algo corta xk me iva a ver el partido xD, ora k tan en el descanso te respondere en condiciones

k logica tiene k un elemento se llame neutral si no lo es?
k los pjs d fuerza se basan mas en daños altos? k suban los daños, xo eso no le da sentido a tener 2 elementos con los k pegar
k tiene k ser potenciado x algun elemento? xk? k no lo sea, es NEUTRAL, por tanto, no deberia favorecer a ninguno de los otros 4 elementos
k si, esta muy bien k normalmente en todos los juegos el daño normal o neutral varie en funcion de la fuerza, pero en dofus, para eso tenemos un elemento particular, llamado tierra, si usaran el daño neutral para eso, k eliminen el de tierra...
no me kejo de k magear un arma a otro elemento sea dificil, es obvio k tiene k tener su dificultad, tan solo opino, al igual k muchos, k la dificultad k entraña es demasiada, saliendo mas caro el cambio de elemento k el arma en si en la gran mayoria de casos, asta el punto, k en lvls bajos magear un arma en condiciones es una perdida de tiempo, ya que es infinitamente mas caro el mageo k el arma, x tanto en la mayoria de casos, los unicos pjs k vemos pegando con arma en lvl bajo, son los de fuerza, k no precisan mageo, ya ke en el resto de casos no les es rentable

No se debe considerar los daños neutral como un elemento en cuestion, sino como golpear sin ningun elemento magico.
Cuando un guerrero golpea sin ningun elemento magico significa que solo golpea con su fortaleza.
La diferencia entre usar el elemento tierra y golpear con neutral radica rolisticamente en que se implica un uso magico del elemento tierra cuando utilizas un hechizo como Espada de Yopuka, sin embargo en un hechizo de tipo Neutral solo golpeas con la fuerza que tenga tu personaje sin involucrar magia alguna como latigo
Asi mismo las armas al ser neutrales significa que no tienen magia en ellas y solo estas golpeando con la fortaleza del personaje, sin embargo cuando las mageas, esa magia que obtienen produce que golpees con ese elemento, que bien el elemento puede ser tierra, puesto que no es lo mismo golpear con el elemento magico tierra, que golpear con tu fortaleza. Sistematicamente hablando, en Dofus si es lo mismo porque estan basados en el mismo stat



Es verdad que el sistema de mageo deberia ser analizado y modificado, pero no por el hecho de que los pjs de fuerza no tengan que magear. Creo que es un tema aparte, aunque si quieres hablar del sistema de mageo aqui mismo pues doy una opinion general.

El sistema de mageo por runas fue modificado porque los resultados a diferencia del sistema actual basado en la inversion y/o sacrificio de un stat predeterminado del cual no requieras del item a magear el viejo solo dependia de la suerte.
De igual forma el cambio de neutral a un elemento de las armas, deberia ser modificado de forma que no dependa tanto del azar. Aunque eso es dificil de plantear puesto que solo se utiliza una determinada pocima (de 3 niveles diferentes) y el arma a magear, y dentro de los supuestos factores que se involucran para determinar el exito del mageo son el nivel arma y del forjamago, pero esos factores hacen poca diferencia (al ser nivel 100 el mago), ya que a fin de cuentas todo es cuestion de suerte

Mensaje modificado por II-Alleine-II el 7 nov 2009, 23:44

me estas ablando del rol del elemento tierra, no del elemento neutral

si es neutral, es xk no favorece a ninguno de los elementos, si favorece a alguno, en este caso fuerza, k se llame de otra forma, no neutral

El rol de los daños neutrales es ser un daño sin ninguna magia, es decir, golpear solo con tu fortaleza, por eso el ataque CaC sin arma es neutral.
Neutral como dices, no pertenece al elemento tierra, sin embargo, si se ve afectado por el stat fuerza.

Cordialmente: Alleineh

x tanto, no es neutral, ya que siente predileccion por uno de los 4 elementos de atake... ese es el problema, k lo llamen pseudofuerza, fortaleza o como kieran, pero k no lo llamen neutral si no es neutral

Velo así.

Tierra: golpeas con elemento tierra, como los temblores, rocas, etc.
Agua: golpeas con elemento agua, como el mar y cosas por el estilo.
Aire: golpeas con elemento aire, como la brisa, huracanes, etc.
Fuego: golpeas con el elemento fuego, como flamas, llamaradas, etc.
Neutral: golpeas con el elemento neutral, es decir, sin los demás elementos, simplemente, golpeas.

Ahora, en nuestro ADN (caracteristicas) cada elemento se hace presente en nuestros personajes gracias a una característica de él, esto es:

Tierra: esta asociado a la Fuerza del personaje. (esto conlleva a que golpee mejor con elemento neutral, y pueda cargar más cosas)
Agua: esta asociado a la Suerte del personaje (buena fortuna, que aquí es una característica del personaje, esto conlleva a que tenga más probabilidad de conseguir cosas)
Aire: esta asociado a la Agilidad del personaje (esto conlleva que se mueva más rápido y evite ser sujetado en cuerpo a cuerpo, en otras palabras, evita el placaje. Además, como se mueve más rápido y bien, tiene más presición, mejorando parcialmente su probabilidad de acertar golpes críticos)
Fuego: esta asociado a la Inteligencia del personaje (esto conlleva a que mejore las cosas que son reservada para los más inteligentes, como curar, entre otras cosas)


Disasociar el factor Fuerza de Tierra llevaría a un complejo cambio dentro de lo que es el sistema de inventario sobre personaje, entre otras cosas, para los hechos de congruencia de Rol y efectos Ingame.



en fin...


Si te quejas un poco más quizás llames la atención con tu idea, y si Ankama lo aceptase volvería hacer una atrocidad a la congruencia de la base rolistica y el juego nuevamente, en fin... no sería la primera vez.


Atte.


SirXinoLuis de Sufokia
Darklucho de Alma

esk lo mires desde donde lo mires, no es logico k se llame neutral a un elemento k no es neutral... ke lo llamen de otra forma... pero obviamente no es neutral como esta, x tanto llamarlo neutral me parece casi un insulto a todas las clases k no son de fuerza, k vemos como de neutral no tiene absolutamente nada




x tanto, no deberia ser influido por los stats... me estas dando la razon.. u.u

Hola.

Me parece muy buen tema para planteárselo a Lichen.

Pienso que todas las opiniones que dieron tienen sus aciertos.

Tenemos dos tipos de daños: Físicos y Mágicos; y 5 elementos: Neutral, Tierra, Aire, Agua y Fuego. Los elementos Neutral y Tierra se corresponden con los daños físicos y los elementos Aire, Agua y Fuego, con los daños mágicos.
A su vez, los daños del típico Físico se relacionan con la Fuerza. Por eso, un personaje de Fuerza podrá valerse tanto de los daños de Tierra como los Neutrales.

Separar al daño Neutral de la Fuerza que necesita un personaje, es cambiar el rol puesto que dejaría de ser un daño físico. Por lo tanto, no veo una solución en ese desplazamiento del rol.

Sin embargo, sí creo que debe replantearse la forjamagia en cuanto al cambio de elemento de un arma. Cuando realizamos ese cambio, siempre hay una pérdida de daños, además de correr el riesgo que el magueo se convierta en un cúmulo de fallos frustrante y en una inversión exagerada de kamas. Por lo tanto, se plantea una situación injusta y lo que puede ser vivido como un logro por tener una determinada arma, termina siendo un padecimiento.
Pienso que el cambio de elemento no tendría que ser sometido al fallo de la forjamagia, sino que tendría que tener un 100% de acierto ya que la penalización están en la disminución del daño.

Quizás los que son de fuerza y nunca jugaron con un personaje de otro elemento, les cueste entender la dimensión de este planteo, pero me parece totalmente exagerado que alguien tenga que invertir más de 20 pócimas a veces para cambiar un daño neutro, dejando el arma prácticamente inservible y teniendo que gastar luego en una cantidad más exagerada aún de runas. Muchas veces gastamos más en pócimas y runas que el valor del arma.

Saludos.
Calirroe

Mensaje modificado por Masmedula el 8 nov 2009, 19:11

Y sabes como me gusta el Rol, pero con ser rolero no es suficiente para dejar tendido en el suelo a tu rival, estoy bastante de acuerdo con que hay una desventaja para quienes escogemos una via elemental que difiere de la popular fuerza.




-Señorita, me ha robado ustéd las palabras de la boca.-

Mantener la diferencia de rol entre daños neutral y daños tierra, pero llevar la multielementalidad de daños fisicos como una posibilidad mas atractiva.

100% de tasa de éxito con las pocimas penalizando al azar las caracteristicas del arma (Ahi estaría nuestro precio a pagar, un precio en el desempeño en combate y no un precio exhorbitante en dinero) o, mantener el azar de la tasa de éxito a cambio de ningun cambio negativo en las caracteristicas del arma (En ese caso nuestro precio a pagar sería el exagerado economico, aunque "valiendo la pena" al no ver afectado el desempeño en combate)

Pero en conclusión, que te quedes en la ruina y para colmo tu fabulosa espada sea menos filosa que un palillo mondadientes, es ridículo si me perdonan la palabra. Ni que estuvieramos pidiendo un gelanillo de PA/PM/CC/AL, por el amor de Zurcarák!


Saludos.

____________________________________________________________
Pluvia-Lazvard, Zurcarák nvl 12X. Take no Prisoners, Alma.

Mensaje modificado por Pluviafox el 8 nov 2009, 20:24

Es Neutral porque no se utiliza ninguno de los 4 elementos del juego. No es que sea un 5to elemento, ahi esta el error, no debe creerse que Neutral es un 5to elemento basado en fuerza, sino que golpeas sin ningun elemento, con puro daño fisico que se ve aumentado por la fuerza fisica del personaje.
El stat fuerza determina la fuerza fisica del personaje, por lo tanto entre mas tengas, mas duro golpearas con un arma de daños fisicos.

Comprendo perfectamente que sistematicamente Fuerza favorezca 2 tipos de daños, pero sinceramente, veo mas incogruente que los daños Neutrales no se vean afectados por la fuerza fisica del personaje, es algo que en cualquier juego de Rol sucede, y es ilogico que no suceda.
La unica diferencia en Dofus, es que existe la magia de daños fisicos, que son los hechizos de elemento tierra, asi como las armas de dicho elemento

El tema del mageo lo veo considerable de preguntar/discutir con Lichen

Cordialmente: Alleineh

no estais enfocando el problema del daño neutral desde el mismo punto de vista k yo, os explicare

la fuerza actualmente favorece a 2 elementos distintos, mientras k el resto de stats tan solo a uno, asta ahi llegamos todos bien con que no resulta ekitativo, no?

teneis un gran punto sobre el k os basais, y es k en todos los juegos de este tipo, un tipo de daño, el fisico, se basa en la fuerza, vale, pero segun yo lo veo, esa es la funcion del daño de tierra, no del neutral, os explico, el daño de tierra se basa en la fuerza, es el daño k se ace de forma fisica, el daño neutral, en mi opinion, debe ser un daño por defecto, que no se vea afectado por los stats del personaje, sino ke sea mas neutro, el cual debe ser su rol, ser obviamente menos poderoso ke el resto de elementos, y x tanto no beneficioso para ningun stat, cosa k no sucede aora mismo, y de segir siendo asi, al menos creo k su nombre deberia variar, pues OBVIAMENTE NO SE TRATA DE UN ELEMENTO NEUTRO, que lo llamen fisico, o como kieran, pero no neutro si como vemos no es neutro, tu mismo lo as dicho ale, es un daño sin elemento, por tanto, lo logico seria k los stats no lo influenciaran

os repito el punto principal, si un elemento se llama neutral, debe ser neutral, y no beneficiarse de los stats, pues entonces tendera acia los otros elementos que si lo acen, que tiene de neutral si es el hermano gemelo del elemento tierra? si desean dejarlo asi, que cambien su nombre, ya que no es neutral y es ilogico llamarlo asi..



por otra parte tengo la opinion de k los daños fisicos deberian ser simplemente los daños echos mediante un arma, y los daños magicos los k acen los echizos, independientemente de su elemento, creo k resultaria tb mas logico, ya que asi si serian realmente fisicos, pero bueno, no es ese el tema del post xD

Los demás elementos no favorecen el daño neutral directamente como lo hace la fuerza (agilidad actua indirectamente en la probabilidad de criticos), pero si dan otras cosas relacionadas con la caracteristica mejorada al personaje.

no hay nada desiquilibrado en esto.

Mensaje modificado por SirXinoLuis el 8 nov 2009, 23:48

los pods y la pp son casi igual de utiles... ademas los sets lvl alto dan pp de sobra pa suplir la falta de suerte y no se nota apenas, cosa k no pasa con los pods, x lo k le veo mas ventaja a la fuerza...

Bueno, aqui entiendo un poco mejor tu punto.
Creo que la confusion se da por el significado de Neutro que le damos cada quien.
Tu lo miras como si al ser Neutro, no debe influir de ninguna manera con ningun otro stat
Yo lo miro que al ser neutro, sus daños no corresponden a ningun elemento magico, pero no quiere decir ke los stats no influyan

Es clara la diferencia entre elemento y stat, el elemento es tierra y el stat es fuerza
Cuando le subes fuerza a tu personaje, estas mejorando sus daños fisicos, en dofus hay dos posibles formas de causar daños fisicos, una mediante hechizos del elemento tierra que serian magias con daño fisico, y la otra mediante tu fortaleza propia sin magia alguna con puro daño fisico.

No hay ninguna razon para que los daños neutrales (sin magia) no se beneficien de los stats, puesto que, los stats mejoran los daños con elementos magicos principalmente, asi como otras caracteristicas, en el caso de fuerza, mejora la fortaleza fisica del personaje, lo cual aumenta los daños fisicos..




Sobre este punto
Lo que la suerte mejora a los personajes, es un tema muy diferente, es verdad que les hace falta alguna mejora a este stat, pero no por el hecho de que un stat de pocas cosas, vamos a compararlo con otro para desmejorarlo. Eso es involucionar.
Asi que sobre el stat suerte opino que se mejore, pero evitar comparaciones con Fuerza.

Cordialmente: Alleineh

el daño tierra no es hecho por la fuerza de una persona, como tal.

Cuando das un puñetazo, por ejemplo, no pegas con el elemento tierra, sino que con fuerza.

Cuando pegas con el elemento tierra, no solo en los juegos de rol, sino que en historias, libros, etc, que sean de este tipo de ambientación, señalan que es con energias dadas por la tierra, como sismos, rocas, etc.

Lo que tu estas queriendo hacer es separar la caracteristica Fuerza del elemento Tierra, y eso dudo que lo logres, y si lo lograses, pues me pregunto que característica le darán a los que opten por el elemento Tierra.